Отправлено: 14.05.07 11:10. Заголовок: Великая Победа и современность

Открываю новую ветку, чтобы хоть немного структурировать обсуждение этой темы в других ветках.

Весьма интересный, на мой взгляд, комментарий Gazeta.ru

Диалог невротиков
Текст: Ярослав Шимов

Настойчивые воспоминания о прошлом мешают России и странам Восточной Европы обсуждать свое будущее.

Подобно тому, как высокая температура – симптом болезни, но не сама болезнь, конфликты между Россией и ее восточноевропейскими соседями вроде того, что возник вокруг таллинского Бронзового солдата, – признак глубоких исторических и политических противоречий, разделяющих Россию и Восточную Европу. Всплеск эмоций с обеих сторон, сопровождающий манипуляции с советским памятником в Таллине, пройдет, причины же, по которым то и дело возникают трения между Россией и бывшими сателлитами СССР, ставшими ныне членами ЕС и НАТО, останутся. По крайней мере, до тех пор пока не будут поняты и осмыслены.

История с Бронзовым солдатом далеко не первое, хотя, возможно, самое бурное из таких столкновений. Можно вспомнить и «обмен любезностями» с Латвией после того, как президент этой страны пару лет назад произнесла не слишком лестные и добрые слова о российских ветеранах. И нападения на россиян в Варшаве и на поляков в Москве на фоне катастрофического ухудшения отношений двух стран. И недавний скандал вокруг российской части экспозиции музея в Освенциме. И, наконец, трения между Москвой и Западом по поводу возможного размещения части американской системы ПРО в Польше и Чехии. Как правило, в этих конфликтах политика тесно смешана с историей и национальными предрассудками, в то время как недурно было бы эти вещи разделять. Но не получается – ни у России, ни у многих ее соседей.

Многие из конфликтов так или иначе связаны с прошлым, особенно с событиями Второй мировой войны. Эта война – наверное, одна из самых мифологизированных в истории человечества. Никогда ранее облик проигравшей стороны и ее действия не были столь близки к представлению большинства людей об абсолютном зле. А значит, борьба с нацизмом и победа над ним приобрели в общественном сознании стран-победительниц характер героической эпопеи. Именно в таком виде Вторая мировая стала составной частью идентичности как Советского Союза, так и западной цивилизации.

Советская интерпретация войны делала акцент на том факте, что СССР взял на себя основную тяжесть борьбы с нацистами, а значит, спас Европу и мир. Такое представление вполне соответствовало мессианскому характеру идеологии коммунизма и оправдывало, в частности, присоединение Восточной Европы (в большинстве случаев насильственное) к советской сфере влияния. На Западе же Вторая мировая понималась прежде всего как борьба демократии с диктатурой, свободы с бесправием. То, что в ходе этой борьбы западные демократии вступили в союз с другой диктатурой – сталинской, было для них довольно неудобным историческим фактом, особенно после того, как в конце 40-х именно СССР сменил Германию в роли «наиболее вероятного противника» западных держав. Отсюда склонность западного общественного мнения преувеличивать роль США и Великобритании в победе над нацизмом и преуменьшать заслуги СССР. В такой интерпретации «холодная война» становилась вполне логичным продолжением Второй мировой, новым раундом борьбы между демократией и диктатурой.

Странам Центральной и Восточной Европы (ЦВЕ) не оказалось места ни в одной из двух основных версий Второй мировой.

Тот факт, что в этом регионе перед войной не было ни одного демократического режима (за исключением Чехословакии до осени 1938 г.), не очень-то сочетался с западной концепцией борьбы демократических наций против нацистского тоталитаризма. Еще хуже государства, многие из которых были в 1939–1944 годах союзниками Гитлера, вписывались в советскую концепцию освобождения Европы. Ведь даже в тех случаях, когда, как в Польше, восточноевропейцы вели упорную борьбу с нацистами, большинство из них отнюдь не жаждали быть освобожденным именно СССР, к которому испытывали страх и неприязнь немногим меньшую, а иногда и большую, чем к Германии. Об исторических причинах и оправданности такого отношения можно рассуждать долго, но это другая тема. Нам в данном случае важен сам факт существования этой неприязни, подтверждаемый хотя бы известной фразой польского генерала Андерса, воевавшего на Западном фронте, о том, что окажись его войска между немцами и русскими, он был бы в затруднении относительно того, в какую сторону приказать открыть огонь.

Если во время пребывания в соцлагере Восточная Европа была вынуждена по крайней мере официально разделять советский подход к событиям 1939–1945 годов, то после окончания «холодной войны» и распада СССР идеологические ограничения исчезли.

Поскольку в регионе возобновилось формирование наций и национальных государств, фактически прерванное после установления коммунистических режимов, антикоммунизм и антисоветизм стали одной из важных составляющих идентичностей народов ЦВЕ.

Иначе, наверное, и не могло быть: «самоопределение» по отношению как к собственному прошлому, так и к соседям, игравшим заметную роль в этом прошлом, – непременная часть процесса формирования любой нации. Один из таких соседей – Германия – к началу 90-х уже почти не воспринимался в ЦВЕ как серьезный источник угрозы: слишком уж давно и прочно Германия была к тому времени вписана в геополитическую систему Запада. И, когда на волне антикоммунистических революций страны ЦВЕ избрали Запад в качестве ориентира, образца и «полюса притяжения», противоположная роль «полюса отталкивания», своего рода антиобразца, досталась СССР. Очень скоро эта малопочетная роль оказалась унаследована новой, постсоветской Россией.

Эта метаморфоза, однако, совсем не была неизбежной. В начале 90-х годов отношения между странами Восточной Европы и Россией вовсе не были враждебными, даже наоборот. Новая Россия выступала в качестве такой же жертвы коммунистического режима, как и страны ЦВЕ, причем жертвы, во многих отношениях пострадавшей еще сильнее, чем они. В тот период знак равенства между советским и русским/российским в самой России не ставился. Но четвертая русская революция 1991–1993 годов осталась во многом незавершенной, ее творцы наделали множество ошибок, в результате чего в самом российском обществе еще при «позднем» Ельцине началась переоценка ценностей. В эпоху же Владимира Путина символический капитал советской эпохи стал все более активно использоваться как во внутренней, так и во внешней политике. В идеологии Кремля, как и в российском массовом сознании, СССР из предшественника-антипода новой России превратился в предшественника уважаемого и чтимого.

А трения с восточноевропейскими странами быстро вылились в конфликт идентичностей, раздуваемый и в России, и в ЦВЕ политическими элитами в их собственных интересах.

Взглянем на ситуацию и с другой стороны. Европейскую интеграцию, плодом которой стал нынешний Евросоюз, можно считать прямым следствием обеих мировых войн, апокалиптический опыт которых привел к преобладанию в западной части Европы идей демократии и мира. Европейский проект оттеснил нацизм и вообще радикальный национализм на политическую обочину, поставив определенные законодательные заграждения.

В то же время в отношениях с восточноевропейскими странами ЕС далеко не всегда придерживался тех ценностей, которые сам провозгласил.

При принятии в 2004 и 2007 годах десяти бывших соцстран в Евросоюз Брюссель закрыл глаза на многое – как на положение некоторых этнических меньшинств (в том числе русскоязычных в странах Балтии), так и на заметную роль национал-радикалов в восточноевропейской политике. В результате ЕС теперь не может избежать прямой или косвенной политической ответственности и за марши ветеранов Ваффен-СС в Риге, и за антинемецкие и антирусские высказывания польского президента Качиньского, и за выходки словацкого националиста Слоты, мечтающего въехать в Будапешт на танке... Все это, в свою очередь, активно используется Кремлем, раздувающим во внутриполитических целях миф о «фашизирующейся Европе».

С принятием бывших соцстран в состав ЕС европейские ценностно-идеологические акценты неизбежно изменились.
Под влиянием восточноевропейцев Европа становится более антисоветской и антикоммунистической.

Это, однако, было характерно для европейского интеграционного проекта с самого начала: он формировался в 50–60-е годы под военно-политическим покровительством США как противовес коммунистической экспансии, символом которой была советская сфера влияния в Восточной Европе. И лишь по окончании «холодной войны» антисоветизм был отринут Западной Европой как исторически неактуальный, а антиамериканизм, наоборот, заметно усилился, поскольку острая необходимость в американском военном «зонтике» над Европой исчезла. Геополитические изменения последних лет – расширение ЕС и НАТО за счет стран ЦВЕ, с одной стороны, и определенная (пусть по большей части символическая) «ресоветизация» России, с другой – в какой-то степени возвращают ситуацию в прошлое, заставляя многих говорить если не о «холодной», то о «прохладной войне» между Россией и Западом.

Однако отношения Москвы с ее бывшими собратьями по соцлагерю совсем не так универсально плохи, как может показаться.

Проблемы с Польшей, Эстонией и Латвией в последнее время заслоняют для россиян примеры вполне нормальных связей с государствами ЦВЕ – например, с Венгрией, Словакией и Чехией, хотя отношения каждой из этих стран с Россией и СССР в прошлом развивались непросто. Во время прошлогоднего визита в Будапешт Владимир Путин возложил венок к памятнику жертвам восстания 1956 года – жест, который венгры оценили. По отношению к Польше или странам Балтии аналогичные жесты Москва, однако, себе почему-то не позволяет. Может быть, потому что и власти этих стран пока не в состоянии понять, что их антикоммунистический пафос, исторически оправданный, но, мягко говоря, запоздалый, совершенно не обязательно должен сопровождаться действиями, которые считает оскорбительными для себя не только Россия, но и часть жителей самих этих стран.

В итоге отношения России с некоторыми «новыми европейцами» напоминают спор двух очень нервных людей, которые заглушают собственными криками аргументы оппонента.

Да, видимо, и не хотят их слышать
http://www.gazeta.ru/comments/2007/05/14_a_1688536.shtml

 Отправлено: 27.05.07 16:06. Заголовок: Re:

Оля К. пишет:

цитата:

Я не понимаю, почему наши СМИ утаивают от народа нашу историю - массовые зверства в Германии, депортацию (а фактически, геноцид)народов, населяющих СССР? Теперь благодаря "откровениям" с вашего форума я прекрасно понимаю тех же эстонцев, да и чеченцев! Если я была бы эстонкой или чеченкой, то непременно взяла бы автомат, чтобы защищать свою нацию от извергов.

Наверное, Оля К. не совсем точно выразилась, поэтому г-н Патриот неправильно понял ее мысли. Насколько я понимаю, она хотела сказать, что если бы факты массового зверства наших солдат на освобождаемых от фашизма территориях были широко известны, то у большинства наших людей не было бы такого нетерпимого отношения, например, к желанию эстонцев перенести захоронения и монумент советским воинам из центра города на воинское кладбище.
Кстати, уверена, что депортация эстонцев и вообще прибалтов в Сибирь сопровождалась не менее жестоким отношением к депортируемым, нежели это было в случае с чеченцами. Может только не сжигали заживо в амбарах и красноармейцы не принимали на штыки младенцев - все-таки Европа, не Кавказ!..

Виктор пишет:

цитата:

Например, Вы ратуете за глянец, патриотический гламур в Истории, за уменьшение жертв сталинской депортации (этнической чистки) в сотни тысяч раз, в общем, за Родину, за Иосифа Сталина! Мы же с А_Старом - за историческую правду и справедливость!

Да, МИА конечно дал.... Но, наверное, это не сознательно, а опять же от незнания исторических фактов, от неосведомленности - как раз то, о чем писала Оля К. Ясно одно, МИА - продукт коммунистического воспитания молодежи!

 Отправлено: 27.05.07 18:13. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, Оля К. хотела сказать, что если бы факты массового зверства наших солдат на освобождаемых от фашизма территориях были широко известны, то у большинства наших людей не было бы такого нетерпимого отношения

А что на самом деле хотела сказать Оля К.?

Ингрид пишет:

цитата:

МИА - продукт коммунистического воспитания молодежи

А разве МИА, выпускник МГИМО 1984 года, - молодежь?

 Отправлено: 28.05.07 08:25. Заголовок: Re:

А Вы, г-н Патриот, разве не изменили свой подход к эстонским событиям с перезахоронениями и переносами после того, как узнали всю страшную правду о наших воинах-освободителях и сталинских депортациях?

Патриот пишет:

цитата:

А разве МИА, выпускник МГИМО 1984 года, - молодежь?

Вы правы, несомненно, МИА - состарившаяся молодежь, что тем не менее, не мешает ему быть продуктом коммунистического воспитания молодежи!
А откуда Вы вообще знаете, кто такой МИА и с чем его едят?

 Отправлено: 28.05.07 09:06. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

А Вы, г-н Патриот, разве не изменили свой подход к эстонским событиям с перезахоронениями и переносами после того, как узнали всю страшную правду о наших воинах-освободителях и сталинских депортациях?

Нет, не изменил.
Потому как о депортациях известно давным-давно. Почитайте, например, книгу Приставкина о депортации чеченцев "Ночевала тучка золотая". Если не ошибаюсь, впервые роман был опубликован в 1990-91 годах.
А о массовых насилиях в Восточной Пруссии в 1945 г. читал еще года два назад в книге "Ржевская мясорубка".

Ингрид пишет:

цитата:

А откуда Вы вообще знаете, кто такой МИА и с чем его едят?

Не знаю, т.к. я не каннибал, чтобы знать с чем едят людей

 Отправлено: 29.05.07 10:54. Заголовок: Re:

Продолжйте изучать историю по г-ну Сви... простите, Сванидзе. Ну и остальных вышеречисленных... Упивайтесь тем, что "история победителей", в своих СМИ, услужливо подкинет вам массу необходимых примеров геноцида и т.д. Для Виктора и иже с ним это и будет "исторической правдой"! Кульминация наступит, когда при слове "Россия и русские" вам захочется схватится за пистолет. Так уже было в истории.
Хорошо хоть в Отечественную войну таких как вы ещё мало было, а то изучали бы вы сейчас историю тысячелетнего рейха в одном из отдалённых концентрационных лагерей.
Не вижу смысла спорить с людьми, которые 70 лет своей истории (со всем хоршим и плохим, о чём я писал ранее), превратили в выгребную яму и черпают оттуда "жареные факты".
Спорьте сами с собой - "умными людьми"!
ЗЫ Жаль только Олю К. -задурите вы ей голову окончательно! "Историки"
А я действительно лучше с молодыми или однокашниками пообщаюсь, а то от вы -"старики" -очевидно страдаете косностью и однобокостью мышления.

 Отправлено: 29.05.07 17:17. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Ясно одно, МИА - продукт коммунистического воспитания молодежи!

Я бы не стал искажать ник - МИО, и сказал бы иначе - гуманитарного и весьма, кстати, качественного.

A_Star

 Отправлено: 29.05.07 21:31. Заголовок: Re:

2 A_Star

Уважаемый A_Star,
А не могли бы вы перевести на человеческий язык то, что выше написал уважаемый МИО?
У Лермонтова "сплелись в кучу кони, люди и залпы тысячей орудий..." А у МИО: и Сванидзе, и "захочется схватиться за пистолет", и рейх, и "жареные факты", и "умные люди", и "историки со стариками" - это что, Ноев ковчег с кавычками, где всякой твари по паре?!

 Отправлено: 30.05.07 17:42. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

это что, Ноев ковчег с кавычками, где всякой твари по паре?!

Именно так...
Сама наша жизнь, которая по истечении ряда лет тоже становится историей, представляет собой нагромождение всего и вся.
А у МИО такая точка зрения,только и всего.

A_Star

 Отправлено: 30.05.07 21:39. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

А у МИО такая точка зрения,только и всего

Я априори уважаю точку зрения уважаемого МИО!
Но проблема в том, что я НЕ понял его точку зрения, настолько витиевато она (точка зрения) изложена. Поэтому и попросил разъяснить...

 Отправлено: 31.05.07 08:37. Заголовок: Re:

Патриот Иван Иванов пишет:

цитата:

Но проблема в том, что я НЕ понял его точку зрения, настолько витиевато она (точка зрения) изложена.

А я даже не понял к кому обращается МИО - то ли к участникам нашего форума, то ли ко всему прогрессивному человечеству...

И опять, к великому моему сожалению, кроме взрыва эмоций и демагогии в постинге МИО вообще НИЧЕГО не просматривается, ни одного аргумента, даже в пользу бедных... Разве что еще присутствует известная распальцовка: мол, я -самый умный, а вы все- безнадежные идиоты.

 Отправлено: 31.05.07 12:36. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

А о массовых насилиях в Восточной Пруссии в 1945 г. читал еще года два назад в книге "Ржевская мясорубка".

г-н Патриот! Не понимаю, как соотносятся бои за Ржев с массовыми зверствами советских солдат в Европе и в частности в Восточной Пруссии! Интересно, а наше верховное руководство знало тогда об этих массовых зверствах? В упомянутой Вами книги об этом ничего не написано?

И еще, куда делся наш Сингалист? Что-то давно его не слышно! Может пострадал недавно на неудавшемся гей-параде?

 Отправлено: 31.05.07 13:29. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

а наше верховное руководство знало тогда об этих массовых зверствах?

Дорогая Ингрид, каждый ищет и находит то, что хочет. Для одних - зверства, для других - месть, кому-то убийство журналиста - конец демократии, кому-то - криминальная разборка, одним разгон Конституционного суда - верх демократии, другим - бандитский беспред.
Кстати, от имени/ника "Ингрид" веет чем-то прибалтийско-скандинавским. Не пытаешься-ли ты злопыхательством в отношении русских воинов выразить свою неприязнь к России?

 Отправлено: 31.05.07 13:39. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

его точку зрения, настолько витиевато она (точка зрения) изложена. Поэтому и попросил разъяснить...

Думаю, что МИО и разъяснит. Мне как-то неудобно этим заниматься.

A_Star

 Отправлено: 31.05.07 13:54. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

А общее злопыхательство ( даже не критика) в адрес России у Ингрид, по-моему просматривается достаточно четко.

А откуда у Вас появился такой глубокомысленный вывод? Из-за того, что я попросила г-на Патриота ответить мне на некоторые вопросы, связанные с массовыми зверствами советских солдат в последний период Великой Отечественой войны?
Очевидно, Вы с Сингалистом предпочитаете замалчивать данные позорые факты нашей истории, но я к вам и не обращалась! По-моему, это возмутительно.... И особенно - для известного российского дипломата! Любите глянец в истории - так не навязывайте свою патриотическую гламурность остальным!

 Отправлено: 31.05.07 14:29. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

По-моему, это возмутительно.... И особенно - для известного российского дипломата! Любите глянец в истории - так не навязывайте свою патриотическую гламурность остальным!

Милая Ингрид! Не стоит обращать серьезное внимание на того, кто в нике "Ингрид" видит "злопыхательство в отношении русских воинов" или даже "общее злопыхательство ( даже не критика) в адрес России"! Надо понимать, что это - паранойя! Они с таким же успехом за каждым событием видят происки ЦРУ. Не видят только собственных просчетов.
В общем, Вы правы- А_Стар с Сингалистом - известные любители патриотического гламура в российской истории! Этого у них не отнимешь!

 Отправлено: 31.05.07 14:51. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Не понимаю, как соотносятся бои за Ржев с массовыми зверствами советских солдат в Европе и в частности в Восточной Пруссии!

А я не понимаю, как можно делать такие "глубокомысленные" выводы лишь на основании названии книги?!
А если книга называется "Тихий Дон", то в ней не может быть описаний ужасов гражданской войны?!

Автор "Ржевской мясорубки" прошел всю войну от Ржева до Кенингсберга и Берлина. И рассказывает в своей книге и о событиях в Вост. Пруссии и Германии в начале 1945 г.
А что касается советского верховного командования (читай - Сталина) оно все знало. А потом насилие пресекло самым решительным образом - расстрелом перед строем. Судя по воспоминаниям очевидцев - зрелище не для слабонервных...

 Отправлено: 31.05.07 15:17. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

А потом насилие пресекло самым решительным образом - расстрелом перед строем. Судя по воспоминаниям очевидцев - зрелище не для слабонервных...

г-н Патриот, Вы хотите сказать, что практически вся армия, который командовал генерал Черняховский, была расстреляна перед строем? Наверное, если бы это было так, то не было бы фронтовых воспоминаний Леонида Рабичева «Война всё спишет». Или,по крайней мере, они были бы совсем другими...

 Отправлено: 31.05.07 15:40. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Вы с Сингалистом предпочитаете замалчивать данные позорые факты нашей истории

Ингрид, да Бог с Вами, никто ничего замалчивать не собирается, но и делать глубокомысленные выводы о нашей истории, основываясь на "жареных" фактах, на мой взгляд, не стоит.

A_Star

 Отправлено: 31.05.07 15:44. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Надо понимать, что это - паранойя!

Паранойя, дорогой Виктор, это когда в Киеве открывается музей советской оккупации ( надо думать, не без поддержки властей).
Кстати, а каково отношение к сему "достославному" событию со стороны бывшего офицера советской армии, коим Вы представляетесь?

A_Star

 Отправлено: 31.05.07 15:48. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что практически вся армия, который командовал генерал Черняховский,

Г-жа Ингрид, скажите, где в фразе
Патриот пишет:

цитата:

А потом насилие пресекло самым решительным образом - расстрелом перед строем.

вы нашли слова "вся армия"? Имеющий глаза - да увидит, умеющий читать - прочитает...
Также хочу вам сообщить, что генерал Черняховский до момента своей гибели командовал 3-м Белорусским фронтом, в состав которого входило несколько армий. Если вас интересует, то могу уточнить какие именно армии и другие соединения усиления входили в состав 3-го Белорусского к моменту начала Восточно- Прусской операции.

 Отправлено: 31.05.07 16:18. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

А откуда у Вас появился такой глубокомысленный вывод? Из-за того, что я попросила г-на Патриота ответить мне на некоторые вопросы

Если бы это был вопрос? На любые факты/слухи есть реакция адекватная и неадекватная. С какой целью, с каким текстом и каким подтекстом ты обращаешься?

 Отправлено: 01.06.07 08:16. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

Имеющий глаза - да увидит, умеющий читать - прочитает...

Действительно так, только эту фразу необходимо сказать в Ваш адрес. И вот почему:
Леонид Рабичев пишет: "На второй день по приказу маршала Конева было перед строем расстреляно сорок советских солдат и офицеров, и ни одного случая изнасилования и убийства мирного населения больше в Силезии не было. Почему этого же не сделал генерал армии Черняховский в Восточной Пруссии?"
На что Патриот отвечает: "А потом насилие пресекло самым решительным образом - расстрелом перед строем."
Где Вы видите, чтобы оно хоть как-то пресекало массовые зверства нашей армии в В.Пруссии? По-моему, было совсем наоборот... И не надо уточнять, какие войска Черняховского были в В.Пруссии. Потому что, видимо, все участвовали в издевательствах над мирным населением!

A_Star цинично пишет:

цитата:

но и делать глубокомысленные выводы о нашей истории, основываясь на "жареных" фактах, на мой взгляд, не стоит

Извините, но если массовые, многомиллионные изощренно-садистские издевательства и убийства детей, женщин и стариков, а также целенаправленное уничтожение целых народов для вас лишь "жареные" факты, то мне не о чем с вами говаривать! Слишком разные у нас с вами представления о морали, совести и человеческом достоинстве! Наверно вы и массовые, многомиллионные сталинские репрессии тоже заносите в "жареные" факты и в происки врагов революции. Зато вы конечно уверены в "счастливом" советском детстве и то, что советская страна была самая лучшая в мире! По-моему,вы не только зомбированы, но и контужены советской пропагандой и в результате этого сами стали пособником преступлений против человечества! Именно такие благодушные роботы как вы с пеной у рта кричали хором в 37-м: "Собакам - собачья смерть!", когда судили честных, достойных людей! Мне не о чем с вами разговаривать! Извините...

 Отправлено: 01.06.07 08:30. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Зато вы конечно уверены в "счастливом" советском детстве

В отношении детства согласен полностью, по другим позициям частично, а с некоторыми нет. Не зная фактов, Ингрид, Вы облыжно обвиняете и навешиваете ярлыки, что, конечно, мягко говоря, некорректно. А не хотите вести интеллигентный диалог - что ж , это Ваше право...

A_Star

 Отправлено: 01.06.07 08:36. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

В отношении детства согласен полностью

Другого я и не ожидала! Детство, при котором из нормальных детей поголовно делают "Павликов Морозовых" безусловно не может не нравиться таким как вы! Воистину прав г-н Патриот: "Имеющий глаза - да увидит, умеющий читать - прочитает..."

 Отправлено: 01.06.07 09:35. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Где Вы видите, чтобы оно хоть как-то пресекало массовые зверства нашей армии в В.Пруссии?

Я не всевидящий и могу видеть то, что происходило более 60 лет назад. И не уверен, что это можете вы.
И совсем не понимаю, чем вызвана истеричность тона вашего постинга...
Если вы не нашли какой-то информации в ОДНОЙ книге (на которую вам дали ссылку), это вовсе не означает, что не существует множества других источников.

Борис Горбачевский в своей книжке "Ржевская мясорубка" пишет о расстрелах перед строем насильников, пойманных на месте преступления в Восточной Пруссии и Германии. И один такой расстрел перед строем описывает весьма подробно, чему он сам был свидетелем.

Г-жа Ингрид глубоко заблуждается, думая, что ВСЯ литература существует только в Инете. В Инете пока размещена ничтожная часть созданной человечеством литературы.

 Отправлено: 01.06.07 11:21. Заголовок: Re:

Ингрид эмоционально, но справедливо пишет А_Стару:

цитата:

Извините, но если массовые, многомиллионные изощренно-садистские издевательства и убийства детей, женщин и стариков, а также целенаправленное уничтожение целых народов для вас лишь "жареные" факты, то мне не о чем с вами говаривать! Слишком разные у нас с вами представления о морали, совести и человеческом достоинстве! Наверно вы и массовые, многомиллионные сталинские репрессии тоже заносите в "жареные" факты и в происки врагов революции.

Явно благодушная позиция по отношению к антигуманному сталинскому режиму нашего российского дипломата весьма характерна для официальной России и присуща всей ее совеременной внешней политике! Именно поэтому Россия терпит такие провалы в отношениях со своими соседями, а братская Украина по мнению россиян занимает шестое место в рейтинге стран, наиболее недружественно, враждебно настроенных по отношению к России. Перед ней стоят только Эстония, Грузия, Латвия, США и Литва. Об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного в России "Левада-Центром".
Что называется, приехали, господа рассеяне... Лишний раз убеждаемся, что "сингалисты", к сожалению, преобладают в современном российском обществе.

 Отправлено: 01.06.07 12:06. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

а братская Украина по мнению россиян занимает шестое место в рейтинге стран, наиболее недружественно

Для меня Украина всегда являлась братской, надеюсь, таковой и останется. Опрос же - дело другое. Но, честно говоря, не уверен полностью в его объективности.
Удивлен, что нет Вашего ответа относительно музея в Киеве. Может все-таки ответите?

A_Star

 Отправлено: 01.06.07 12:18. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Для меня Украина всегда являлась братской, надеюсь, таковой и останется. Опрос же - дело другое. Но, честно говоря, не уверен полностью в его объективности.

У России так: или враг или холоп. А уж если холоп, то обращение, как с холопом: "Говорить на языке, понятном для хозяина, забыть какого роду-племени (холопам не положено), друзей за пределами хозяйского подворья не иметь и детей записывать русскими. А так же воевать и умирать за интересы барина. Можно продолжить.

И после всего этого мы еще и недружественная страна...
А ЧЕГО ЖЕ ВЫ ХОТЕЛИ?
Хотите иметь друзей - будьте прежде всего сами ими. Старая, как мир истина...

 Отправлено: 01.06.07 12:24. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Детство, при котором из нормальных детей поголовно делают "Павликов Морозовых" безусловно не может не нравиться таким как вы!

Опять обвинение не по адресу... Никогда не имел склонности к доносительству и тем более не поощрял сие.
Так что, sorry.
А детство - оно детство и есть, да и жизнь тогда была не такая жесткая в плане общечеловеческого общения. Тогда ( когда было необходимо) запросто могли помочь за "просто так". Сейчас же такой вариант практически ушел в небытие. Но Вы, видимо, выражаясь Вашим же языком, зомбированный продукт другой эпохи, а прошлой жизни совсем не знаете или не хотите знать.

A_Star

 Отправлено: 01.06.07 12:35. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Хотите иметь друзей - будьте прежде всего сами ими. Старая, как мир истина.

Я бы в данном случае привел пословицу - "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива". Не стоит обвинять во всем Россию.
Совершенно не согласен с тезисом о принудительной русификации, якобы проводимой раньше. А вот сейчас на Украине происходит укранизация, с этим не поспоришь.

A_Star

 Отправлено: 01.06.07 12:50. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Паранойя, дорогой Виктор, это когда в Киеве открывается музей советской оккупации ( надо думать, не без поддержки властей).

A что Вы так переживаете – не российской же оккупации! Хотя правильней, конечно, сказать – коммунистической оккупации. Уверен, такой музей не помешало бы открыть и в Москве – россияне не меньше пострадали от коммунистического диктата, да и у таких как Вы не было бы морального права говорить o тягчайших преступлениях против человечества как o неких незначительных "жареных" фактах из советской истории! Кстати, подобные музеи существуют в Риге, Вильнюсе, Тбилиси, Варшаве и Праге.

А в Киеве 30 мая такая выставка открылась на базе экспозиции "Забвению не подлежит: хроника коммунистической инквизиции", созданной обществом "Мемориал". Председатель киевского «Мемориала» Роман Круцик заявил на открытии:

«До сих пор на государственном уровне не дана надлежащая оценка ужасному коммунистическому эксперименту, унесшему жизни десятков миллионов людей, попиравшему элементарные права человека, отбросившему Украину на обочину исторического развития. Создается впечатление, что властные структуры делают все, чтобы не исследовать и не оценивать советское прошлое. Тем самым реализуется проект исторической амнезии.

Мы считаем своим долгом обратить внимание общественности на эту отрицательную тенденцию и категорически осуждаем такую позицию властных структур. Именно сейчас, в эти праздничные дни, хотим еще и еще раз сделать акцент о необходимости на государственном уровне дать четкую политико-историческую и правовую оценку коммунистическому тоталитаризму, уберечь тем самым наш народ от ошибок прошлого»
По-моему, эти слова очень актуальны и точно подходят для современной России!

В Украине еще живы те, на чьих глазах войска НКВД резали животы беременным, воевали с мирным населением и жгли села на З.Украине. Как Вы думаете, почему население тех территорий, где действовало УПА считает их героями, а Вы - бандитами? Да потому что эти ребята всеми способами защищали свой собственный дом. Итак, кто же бандит — тот, кто защищает свой дом, или тот, который в него врывается? Я русский человек, и я низко кланяюсь бойцам ОУН-УПА, это настоящие герои. В отличие от многих, они не пошли покорно в ГУЛАГ, а сопротивлялись до конца как могли.

Или вопрос о голодоморе. Никто не винит конкретно русских в этом. Будь Украина тогда свободной, ничего этого не было бы, вот в этом весь смысл рассуждений большинства украинцев. А если кому наша независимость, как дерьмом по губах, то это его проблемы. Когда украинцы из-за границы собрали несколько эшелонов зерна, чтобы помочь братьям, его не пустили на границе, лицемерно заявив, что у нас всё хорошо, а вы просто наслушались пропаганды. Какие чувства возникают у психически нормального человека? Как после всего этого не организовать музей советской оккупации??

 Отправлено: 01.06.07 12:54. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

И после всего этого мы еще и недружественная страна... А ЧЕГО ЖЕ ВЫ ХОТЕЛИ? Хотите иметь друзей - будьте прежде всего сами ими. Старая, как мир истина

Страны-друзья России не нужны. Почему-то это всегда складывалось для России по принципу: "Ты же мне друг, помоги, а если уж брат, то давай и делить все по братски, поровну". Давайте лучше будем прагматиками-партнерами.

 Отправлено: 01.06.07 13:03. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Будь Украина тогда свободной, ничего этого не было бы, вот в этом весь смысл рассуждений большинства украинцев.

Мечтатели!!!! Украина могла быть только польско-литовской или российской, взгляни на историю! Где-то читал, что украинцы во время войны были самыми трусливыми и ненадежными. Да и нынешний этап вашего развития показывает, что с Украиной дел вести нельзя. Она не способна быть правовым государством. Только демагогический треп. Как вас не тошнит от жизни такой?

 Отправлено: 01.06.07 13:30. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Давайте лучше будем прагматиками-партнерами.

Совершенно верно пишет Singalist! Счет никогда настоящую дружбу не портит.
Хватит! Кончилась халява. Мы долго кормили и поили половину Африки, только за то, что какой-то там генерал заявил о "социалистической ориентации"...

 Отправлено: 01.06.07 13:39. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Украина могла быть только польско-литовской или российской

Почему же? Украина могла быть и турецкой или австро-венгерской...

Кстати, а когда Украина будет отмечать 16-ю (шестнадцатую) годовщину независимости? Т.е. сейчас, если переводить на человеческий век, Украина - подросток-тин, которого колбасит почем зря... Так что наверное, Украина еще лет пять, пока не повзрослеет хотя бы до 20-ти лет, будет распускать парламент, а затем созывать его на 2 суток, потом опять распускать. Будет иметь одновременно трех генеральных прокуроров и нескольких министров внутренних дел... А бледная с косой "защитница народа" будет украшения от Картье менять каждый час...
Вот только народ украинский жалко во всей этой кутерьме и беспределе.

 Отправлено: 01.06.07 15:10. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

говорить o тягчайших преступлениях против человечества как o неких незначительных "жареных" фактах

О незначительности я не говорил. Дело идет о тенденцизном подборе негатива, пожалуй, так.

A_Star

 Отправлено: 01.06.07 15:42. Заголовок: Re:

Дорогие Друзья! Воспоминания Леонида Рабичева я привел не случайно, а в контексте обсуждений событий в Таллине и в продолжение заметки «Диалог невротиков», которой Патриот открыл данную тему. Полагаю, что основной смысл этой заметки в том, что «в идеологии Кремля, как и в российском массовом сознании, СССР из предшественника-антипода новой России превратился в предшественника уважаемого и чтимого», а главное то, что Россия сейчас ассоциируется с Советским Союзом и, соответственно, с преступлениями того времени. Несмотря на то, что «новая Россия выступала в качестве такой же жертвы коммунистического режима, как и страны ЦВЕ, причем жертвы, во многих отношениях пострадавшей еще сильнее, чем они». Вот в чем суть. Именно на основе этого я и предложил взглянуть на эстонские события с другой стороны, учитывая отношения к советскому прошлому со стороны эстонцев.

Теперь o сталинизме. Уверен, все, включая А_Стара и Игоря МИО (не путать с КИО и МИА) согласятся, что это был целиком преступный режим, при котором действовали преступные политики. Вместе с тем, не надо забывать, что в то же самое время в нашей стране жили и работали, влюблялись и воспитывали детей нормальные, честные, простые люди, патриоты своей Родины. Т.е. не надо безусловную преступность того режима переносить на весь советский народ, который сам во многом страдал от сталинизма.

Касательно массовых зверств Советской Армии. На берлинском кинофестивале 1992 года феминистка-режиссер Хельке Зандерс представила документальный фильм, повествующий о том, что в 1945 году солдаты Советской Армии изнасиловали миллион женщин в Польше и Восточной Германии. Старые женщины, которым тогда было по 15-16 лет, рассказывали в камеру, что были изнасилованы до ста раз. Об этом речь и у А. Солженицына в его "Архипелаге ГУЛАГ": "Да, шла война в Германии... и каждый из нас точно знал, что мы могли их изнасиловать и расстрелять. То было почти целью сражения".

Это же сформулированное право на изнасилование на войне или его моральное оправдание представлено в книге югославского писателя Милована Джиласа "Беседы со Сталиным". Джилас спросил у отца всех народов, почему русские солдаты, которые пришли в 1945 как освободители, насиловали и убивали женщин на Воеводине? Сталин ответил так: "Джилас, Джилас! А разве не знает Джилас, который сам писатель, человеческое сердце и его страдания? Он не может понять, почему солдат, который прошел тысячи километров через кровь, огонь и смерть, хотел бы иметь немного удовольствия с женщиной или стащить какую-нибудь мелочь?". Кстати, вопрос о том, сколько исторических ценностей и разного добра было вывезено нашими военными из Германии тоже довольно интересный. Мой отец, например, по его рассказам привез в 1948 году (он задержался после окончания войны в Берлине по службе) новый мотоцикл БМВ с коляской, баян, несколько ковров. Генералы же, как известно, вывозили эшелонами...

Да, это все было. Но вправе ли мы осуждать сейчас те события? Полагаю, что нет. И не потому, что мой отец – участник боев за В. Пруссию и Померанию, и вполне возможно ездивший тогда по той самой дороге насилия, описанной Л. Рабичевым. Просто я считаю, что невозможно нам из 21 века, спустя 60 с лишним лет, осуждать события совсем другой эпохи, с совсем другой обстановкой, моралью, законами, ценностной системой и т.д. Конечно, эти события надо не забывать и относиться как к странице нашей истории. К давно перевернутой странице...

 Отправлено: 01.06.07 18:03. Заголовок: Re:

Уважаемый Автор пишет:

цитата:

Да, это все было. Но вправе ли мы осуждать сейчас те события? Полагаю, что нет. И не потому, что мой отец – участник боев за В. Пруссию и Померанию, и вполне возможно ездивший тогда по той самой дороге насилия, описанной Л. Рабичевым. Просто я считаю, что невозможно нам из 21 века, спустя 60 с лишним лет, осуждать события совсем другой эпохи, с совсем другой обстановкой, моралью, законами, ценностной системой и т.д. Конечно, эти события надо не забывать и относиться как к странице нашей истории. К давно перевернутой странице...

Полностью с вами согласен, уважаемый Автор! Сидя в кресле перед компом и попивая кофеек, сейчас легко рассуждать с позиции 21-го века...
Но знать это и помнить - сугубо необходимо!

 Отправлено: 04.06.07 08:20. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

Сталин ответил так: "Джилас, Джилас! А разве не знает Джилас, который сам писатель, человеческое сердце и его страдания? Он не может понять, почему солдат, который прошел тысячи километров через кровь, огонь и смерть, хотел бы иметь немного удовольствия с женщиной или стащить какую-нибудь мелочь?".

Это рассуждения настоящего военначальника! Войны происходят не для повышения андреналина в крови, а для захвата чужой собственности, земли и женщин.

 Отправлено: 04.06.07 10:01. Заголовок: Re:

Singalist ехидно пишет:

цитата:

Это рассуждения настоящего военначальника!

Жаль, что этот кровавый "военначальник", на совести которого десятки миллионов невинных жизней, ушел при жизни от суда людского! Остается надеяться, что на Небесах ему воздали должное!.. Ведь это был, пожалуй, самый кровожадный тиран за всю историю человечества!