Отправлено: 14.05.07 11:10. Заголовок: Великая Победа и современность

Открываю новую ветку, чтобы хоть немного структурировать обсуждение этой темы в других ветках.

Весьма интересный, на мой взгляд, комментарий Gazeta.ru

Диалог невротиков
Текст: Ярослав Шимов

Настойчивые воспоминания о прошлом мешают России и странам Восточной Европы обсуждать свое будущее.

Подобно тому, как высокая температура – симптом болезни, но не сама болезнь, конфликты между Россией и ее восточноевропейскими соседями вроде того, что возник вокруг таллинского Бронзового солдата, – признак глубоких исторических и политических противоречий, разделяющих Россию и Восточную Европу. Всплеск эмоций с обеих сторон, сопровождающий манипуляции с советским памятником в Таллине, пройдет, причины же, по которым то и дело возникают трения между Россией и бывшими сателлитами СССР, ставшими ныне членами ЕС и НАТО, останутся. По крайней мере, до тех пор пока не будут поняты и осмыслены.

История с Бронзовым солдатом далеко не первое, хотя, возможно, самое бурное из таких столкновений. Можно вспомнить и «обмен любезностями» с Латвией после того, как президент этой страны пару лет назад произнесла не слишком лестные и добрые слова о российских ветеранах. И нападения на россиян в Варшаве и на поляков в Москве на фоне катастрофического ухудшения отношений двух стран. И недавний скандал вокруг российской части экспозиции музея в Освенциме. И, наконец, трения между Москвой и Западом по поводу возможного размещения части американской системы ПРО в Польше и Чехии. Как правило, в этих конфликтах политика тесно смешана с историей и национальными предрассудками, в то время как недурно было бы эти вещи разделять. Но не получается – ни у России, ни у многих ее соседей.

Многие из конфликтов так или иначе связаны с прошлым, особенно с событиями Второй мировой войны. Эта война – наверное, одна из самых мифологизированных в истории человечества. Никогда ранее облик проигравшей стороны и ее действия не были столь близки к представлению большинства людей об абсолютном зле. А значит, борьба с нацизмом и победа над ним приобрели в общественном сознании стран-победительниц характер героической эпопеи. Именно в таком виде Вторая мировая стала составной частью идентичности как Советского Союза, так и западной цивилизации.

Советская интерпретация войны делала акцент на том факте, что СССР взял на себя основную тяжесть борьбы с нацистами, а значит, спас Европу и мир. Такое представление вполне соответствовало мессианскому характеру идеологии коммунизма и оправдывало, в частности, присоединение Восточной Европы (в большинстве случаев насильственное) к советской сфере влияния. На Западе же Вторая мировая понималась прежде всего как борьба демократии с диктатурой, свободы с бесправием. То, что в ходе этой борьбы западные демократии вступили в союз с другой диктатурой – сталинской, было для них довольно неудобным историческим фактом, особенно после того, как в конце 40-х именно СССР сменил Германию в роли «наиболее вероятного противника» западных держав. Отсюда склонность западного общественного мнения преувеличивать роль США и Великобритании в победе над нацизмом и преуменьшать заслуги СССР. В такой интерпретации «холодная война» становилась вполне логичным продолжением Второй мировой, новым раундом борьбы между демократией и диктатурой.

Странам Центральной и Восточной Европы (ЦВЕ) не оказалось места ни в одной из двух основных версий Второй мировой.

Тот факт, что в этом регионе перед войной не было ни одного демократического режима (за исключением Чехословакии до осени 1938 г.), не очень-то сочетался с западной концепцией борьбы демократических наций против нацистского тоталитаризма. Еще хуже государства, многие из которых были в 1939–1944 годах союзниками Гитлера, вписывались в советскую концепцию освобождения Европы. Ведь даже в тех случаях, когда, как в Польше, восточноевропейцы вели упорную борьбу с нацистами, большинство из них отнюдь не жаждали быть освобожденным именно СССР, к которому испытывали страх и неприязнь немногим меньшую, а иногда и большую, чем к Германии. Об исторических причинах и оправданности такого отношения можно рассуждать долго, но это другая тема. Нам в данном случае важен сам факт существования этой неприязни, подтверждаемый хотя бы известной фразой польского генерала Андерса, воевавшего на Западном фронте, о том, что окажись его войска между немцами и русскими, он был бы в затруднении относительно того, в какую сторону приказать открыть огонь.

Если во время пребывания в соцлагере Восточная Европа была вынуждена по крайней мере официально разделять советский подход к событиям 1939–1945 годов, то после окончания «холодной войны» и распада СССР идеологические ограничения исчезли.

Поскольку в регионе возобновилось формирование наций и национальных государств, фактически прерванное после установления коммунистических режимов, антикоммунизм и антисоветизм стали одной из важных составляющих идентичностей народов ЦВЕ.

Иначе, наверное, и не могло быть: «самоопределение» по отношению как к собственному прошлому, так и к соседям, игравшим заметную роль в этом прошлом, – непременная часть процесса формирования любой нации. Один из таких соседей – Германия – к началу 90-х уже почти не воспринимался в ЦВЕ как серьезный источник угрозы: слишком уж давно и прочно Германия была к тому времени вписана в геополитическую систему Запада. И, когда на волне антикоммунистических революций страны ЦВЕ избрали Запад в качестве ориентира, образца и «полюса притяжения», противоположная роль «полюса отталкивания», своего рода антиобразца, досталась СССР. Очень скоро эта малопочетная роль оказалась унаследована новой, постсоветской Россией.

Эта метаморфоза, однако, совсем не была неизбежной. В начале 90-х годов отношения между странами Восточной Европы и Россией вовсе не были враждебными, даже наоборот. Новая Россия выступала в качестве такой же жертвы коммунистического режима, как и страны ЦВЕ, причем жертвы, во многих отношениях пострадавшей еще сильнее, чем они. В тот период знак равенства между советским и русским/российским в самой России не ставился. Но четвертая русская революция 1991–1993 годов осталась во многом незавершенной, ее творцы наделали множество ошибок, в результате чего в самом российском обществе еще при «позднем» Ельцине началась переоценка ценностей. В эпоху же Владимира Путина символический капитал советской эпохи стал все более активно использоваться как во внутренней, так и во внешней политике. В идеологии Кремля, как и в российском массовом сознании, СССР из предшественника-антипода новой России превратился в предшественника уважаемого и чтимого.

А трения с восточноевропейскими странами быстро вылились в конфликт идентичностей, раздуваемый и в России, и в ЦВЕ политическими элитами в их собственных интересах.

Взглянем на ситуацию и с другой стороны. Европейскую интеграцию, плодом которой стал нынешний Евросоюз, можно считать прямым следствием обеих мировых войн, апокалиптический опыт которых привел к преобладанию в западной части Европы идей демократии и мира. Европейский проект оттеснил нацизм и вообще радикальный национализм на политическую обочину, поставив определенные законодательные заграждения.

В то же время в отношениях с восточноевропейскими странами ЕС далеко не всегда придерживался тех ценностей, которые сам провозгласил.

При принятии в 2004 и 2007 годах десяти бывших соцстран в Евросоюз Брюссель закрыл глаза на многое – как на положение некоторых этнических меньшинств (в том числе русскоязычных в странах Балтии), так и на заметную роль национал-радикалов в восточноевропейской политике. В результате ЕС теперь не может избежать прямой или косвенной политической ответственности и за марши ветеранов Ваффен-СС в Риге, и за антинемецкие и антирусские высказывания польского президента Качиньского, и за выходки словацкого националиста Слоты, мечтающего въехать в Будапешт на танке... Все это, в свою очередь, активно используется Кремлем, раздувающим во внутриполитических целях миф о «фашизирующейся Европе».

С принятием бывших соцстран в состав ЕС европейские ценностно-идеологические акценты неизбежно изменились.
Под влиянием восточноевропейцев Европа становится более антисоветской и антикоммунистической.

Это, однако, было характерно для европейского интеграционного проекта с самого начала: он формировался в 50–60-е годы под военно-политическим покровительством США как противовес коммунистической экспансии, символом которой была советская сфера влияния в Восточной Европе. И лишь по окончании «холодной войны» антисоветизм был отринут Западной Европой как исторически неактуальный, а антиамериканизм, наоборот, заметно усилился, поскольку острая необходимость в американском военном «зонтике» над Европой исчезла. Геополитические изменения последних лет – расширение ЕС и НАТО за счет стран ЦВЕ, с одной стороны, и определенная (пусть по большей части символическая) «ресоветизация» России, с другой – в какой-то степени возвращают ситуацию в прошлое, заставляя многих говорить если не о «холодной», то о «прохладной войне» между Россией и Западом.

Однако отношения Москвы с ее бывшими собратьями по соцлагерю совсем не так универсально плохи, как может показаться.

Проблемы с Польшей, Эстонией и Латвией в последнее время заслоняют для россиян примеры вполне нормальных связей с государствами ЦВЕ – например, с Венгрией, Словакией и Чехией, хотя отношения каждой из этих стран с Россией и СССР в прошлом развивались непросто. Во время прошлогоднего визита в Будапешт Владимир Путин возложил венок к памятнику жертвам восстания 1956 года – жест, который венгры оценили. По отношению к Польше или странам Балтии аналогичные жесты Москва, однако, себе почему-то не позволяет. Может быть, потому что и власти этих стран пока не в состоянии понять, что их антикоммунистический пафос, исторически оправданный, но, мягко говоря, запоздалый, совершенно не обязательно должен сопровождаться действиями, которые считает оскорбительными для себя не только Россия, но и часть жителей самих этих стран.

В итоге отношения России с некоторыми «новыми европейцами» напоминают спор двух очень нервных людей, которые заглушают собственными криками аргументы оппонента.

Да, видимо, и не хотят их слышать
http://www.gazeta.ru/comments/2007/05/14_a_1688536.shtml

 Отправлено: 17.05.07 08:35. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

А_Стар позволяет себе мелкое зубоскальство не по делу

Всегда по делу... и не зубоскальство, а дружеское подтрунивание .

A_Star

 Отправлено: 17.05.07 12:35. Заголовок: Бедственное положение военных памятников в России: еще один монумент снесли в Подмосковье

Бедственное положение военных памятников в России: еще один монумент снесли в Подмосковье

"Мемориальные сооружения в России находятся в плачевном состоянии. Большинство из них заброшены. Тысячи памятников и кладбищ, не имеющих федерального значения, отданы на попечение региональным властям, у которых нет денег для поддержания их в достойном состоянии. Свою лепту в уничтожение памятников вносят вандалы-предприниматели, рассчитывающие заработать деньги на потоке туристов к местам скорби. Некоторые памятники просто незаметно исчезают.

Так в подмосковной Апрелевке на днях снесен еще один монумент павшим воинам.



Памятник летчику Василию Пойденко, защищавшему Москву, снесли в связи с расширением Киевского шоссе. Памятник представлял собой стилизованные сломанные крылья высотой 5-6 метров. По злой иронии судьбы этот участок Киевского шоссе, проходящий через Апрелевку, называется "улицей Пойденко", так что памятник герою будет погребен под асфальтом улицы его имени. Местная администрация, впрочем, обещает памятник восстановить.

Напомним, что ранее широкий резонанс в СМИ получило известие о разрушении в подмосковных Химках памятника воинам Великой Отечественной войны, где, кроме уничтожения памятника, были раскопаны захоронения шести Героев Советского Союза.

По оценкам Росохранкультуры на 25 тыс. федеральных памятников в РФ выделяется не более 500 млн. руб в год. Те мемориалы героям Великой Отечественной войны, которые вошли в это число, находятся под контролем Министерства культуры. Однако подавляющее большинство мемориалов советским солдатам почти лишено поддержки государства, заявляют эксперты, пишет газета "Новые известия".

"Если в столице за мемориалами и могилами действительно следят, то в регионах ситуация крайне плачевная. Памятники участникам Великой Отечественной войны, не имеющие федерального значения, а таких большинство, отданы регионам, - рассказал НИ главный архитектор центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры Евгений Булочников. - Последние и должны делать за свой счет ремонт и реставрацию. Денег там патологически не хватает, поэтому состояние всех этих объектов весьма плачевно".

Еще сложнее обстоит дело с большими мемориальными комплексами, которые продолжают расти за счет найденных поисковыми отрядами останков. Разрастаясь, эти мемориалы становятся неподъемной ношей не только для районного, но и для областного бюджета. К сожалению, многие захоронения воинов просто исчезают или превращаются в свалки, пишет издание.

"В советские времена в каждом регионе выделялась отдельная графа расходов на восстановление памятников, - объяснила НИ руководитель направления по охране и реставрации памятников ВООПИиК Ирина Маслова. - Сейчас ее уже нет. Все работы выполняются властными органами на добровольных началах. Вот и получается, что расходы и обязанности по сохранению мемориалов и мест захоронения берут на себя простые люди, которым дорога память военных героев". Ни Министерство культуры, ни Росохранкультура не могут повлиять на работу всех региональных комитетов, ответственных за сохранность памятников.

Издание отмечает, что средств на поддержание памятников хватило, если бы не вандалы. Именно они, по оценкам ветеранских организаций, и становятся главной причиной утраты и разрушения мемориалов ВОВ.

К примеру, обелиск Вечной Славы в центре Ульяновска - главный памятник в городе, связанный с Великой Отечественной войной. А площадь 30-летия Победы, на которой установлен монумент, является основным местом тусовок. Многие ульяновцы регулярно наблюдают картину, когда подростки садятся кружком у Вечного огня, пьют пиво и сушат промокшую обувь, пишет НИ. Горожане также вспоминают, как несколько лет назад в этом месте устроили брейк-данс. Потом стали исчезать бронзовые буквы со стелы. Дошло до того, что вандалы вырвали большую пятиконечную звезду. И это при том, что площадь постоянно патрулируется милицией.

Два года назад в Иркутске торжественно открыли памятник Георгию Жукову. Накануне Дня Победы неизвестные разрисовали скульптуру граффити. Администрация сделала все возможное, чтоб отмыть краску, но контуры рисунков все равно проступают, а кто-то добавил к ним свежие надписи маркером, пишет газета.

Кроме того, в погоне за прибылью отдельные предприниматели не гнушаются пожертвовать памятью ветеранов.

Издание отмечает, что накануне 9 мая в Санкт-Петербурге и Ленинградской области разгорелся скандал с фортом Красная Горка, где установлены артиллерийские орудия времен Первой мировой войны. Памятником заинтересовался частный коллекционер оружия из Подмосковья, а живописной местностью - руководство коммерческой фирмы, которое вознамерилось возвести на территории форта элитный коттеджный поселок. В январе 2007 года на Красной Горке появилась строительная техника. Рабочие частной фирмы попытались произвести демонтаж одного из орудий. Однако им помешала инициативная группа защитников форта.

Не меньший ажиотаж вызывает у бизнесменов и знаменитый историко-мемориальный комплекс Мамаев Курган в Волгограде. Из-за того, что он находится в центре города, поток желающих превратить мемориальное кладбище в увеселительную зону с каждым годом становится все больше. В прошлом году частный предприниматель построил на этой территории фонтаны из опасных для здоровья материалов, а рядом – шашлычную "Сталинград". Еще раньше на этой территории хотели организовать горнолыжный спуск, поставить пивные и рестораны. Сейчас же буквально в нескольких метрах от стелы "Родина-мать" хотят построить теннисные корты.

Таким образом, по мнению ветеранов, видимо, должен разгореться скандал, сопоставимый с историей вокруг Солдата-освободителя в Эстонии, чтобы власти обратили внимание на внутренние проблемы.

В Германии чтят память не только немецких, но и советских воинов

На фоне примеров подобного отношения российских граждан и властей к геройской истории России поражает забота, с которой относятся к своим погибшим по всему миру сами немцы, пишет НИ.

Ни один германский погост не обходится без воинских захоронений. На самом видном месте всегда возвышается гранитный крест либо иной монумент в честь ушедших из данного населенного пункта на фронт, но так и не вернувшихся.

Все памятники, мемориалы и захоронения находятся в прекрасном состоянии. За ними пристально следит "Союз по уходу за воинскими захоронениями" - организация мощная, широко разветвленная, щедро финансируемая как государством, так и частными лицами.

Издание отмечает, что в ведении союза находятся не только памятники павшим немцам. Три года назад организация потратила на реставрацию памятника советскому Воину-освободителю в Берлине более 1,5 млн евро.

Единственное, с чем здесь покончено самым решительным образом, так это с нацистской символикой на надгробиях и вообще хоть какими-то намеками на времена Третьего рейха."

http://www.newsru.com/russia/17may2007/monuments.html

 Отправлено: 18.05.07 08:26. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

На фоне примеров подобного отношения российских граждан и властей к геройской истории России поражает забота, с которой относятся к своим погибшим по всему миру сами немцы

У немцев есть чему поучиться, как, впрочем, и у других народов... Видимо, стремление к порядку у немцев, что называется, в крови, чего, к сожалению, у нас особо не наблюдается.

A_Star

 Отправлено: 18.05.07 08:43. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

У немцев есть чему поучиться, как, впрочем, и у других народов...

И это несмотря на то, что освобождение Германии от фашизма сопровождалось столь безумными массовыми зверствами со стороны Советской Армии в отношении мирного населения...

 Отправлено: 18.05.07 09:15. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

У немцев есть чему поучиться

Я думаю А_Стар так говорит, поскольку его немецкие корни не такие уж древние.

 Отправлено: 18.05.07 09:58. Заголовок: Re:

Так у А_Стара обнаружились "не такие уж древние немецкие корни"?

 Отправлено: 18.05.07 12:00. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

его немецкие корни не такие уж древние.

Времен матушки Екатерины, так что довольно давно... Да и по семейным преданиям, мои предки изначально были выходцами из Шотландии, но попали в Россию через Германию. Родовая фамилия - Stark, у немцев также встречается.
Что касается меня, то я являюсь чисто русским человеком, поскольку пра-пра-пра - явно очень далеко...

A_Star

 Отправлено: 18.05.07 12:04. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Времен матушки Екатерины, так что довольно давно...

Интересно, если не секрет, а кто были Ваши предки при Екатерине? Неужели тоже известные российские дипломаты?

 Отправлено: 18.05.07 12:14. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Неужели тоже известные российские дипломаты?

Никак не могу говорить о себе как об известном..., sorry!
Что касается предков, то были и на государственной штатской и военной службе, в науке, юриспруденции и медицине. Кого не было, так это коммерсантов.

A_Star

 Отправлено: 18.05.07 14:53. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Что касается предков, то были и на государственной штатской и военной службе, в науке, юриспруденции и медицине. Кого не было, так это коммерсантов.

Ну, тогда были купцы, а не коммерсанты! Неужели Ваши предки были бояре? А откуда Вы знаете о своих предках времен Екатерины? Это же начало 18 века. А помещики-землевладельцы были? Наверное, Вашим предкам пришлось туго во время событий 1917 года, когда сметалось все старое, а честные патриоты своей Родины попадали под расстрел.

 Отправлено: 18.05.07 20:19. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Что касается предков, то были и на государственной штатской и военной службе, в науке, юриспруденции и медицине

А_Стар, имея такую родословную Вы не крещеный! Как же так получилось? По всей видимости Ваши родственники времен революции были фанатиками-коммунистами, поэтому это передалось дальше...

 Отправлено: 19.05.07 10:02. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Что касается предков, то были и на государственной штатской и военной службе...

А в Великую Отечественную воевали? Наверняка и Вашу семью задела эта война! Уважаемый Автор конечно же прав - эта была жуткая трагедия - 61 страна участвовала во 2-й Мировой войне и на сегодня мы имеем 61 версию истории этой войны. Вот бы свести все это воедино, не замалчивая и массовые зверства наших войск на территории Германии и др. государств. История должна быть правдива!

 Отправлено: 19.05.07 11:16. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Что касается предков, то были и на государственной штатской и военной службе, в науке, юриспруденции и медицине.

Вы хотите знать значение своей фамилии? Почему ваших предков стали называть именно так, а никак иначе? Мы хотим предложить вам ономастическое исследование Вашей фамилии, красочно оформленное в фамильный диплом, и нанесенное на металл.

Результатом ономастического исследования фамилии является небольшой, но интересный рассказ, содержащий информацию о том, что означает ваша фамилия, где и почему она появилась, включающий в себя упоминания об однофамильцах, упомянутых первыми в древних летописях, и другие интересные факты с нею связанные. Для начала исследования сообщите нам свою фамилию и национальность.

Полноцветное изображение диплома наносится на металл. Оно не сотрется и не смоется. Металлическая пластина крепится на деревянную подложку, которую можно повесить на стену или поставить на подставку.

Данный диплом здорово украсит вашу комнату или кабинет, а так же будет оригинальным, неизбитым подарком друзьям.

Цена на диплом (23х30 см, А4): 2900 рублей.
Цена на диплом (30х38 см, А3): 6700 рублей.
Подарочная коробка (для А4): 1000 рублей.

Срок изготовления зависит от редкости фамилии и составит от 2 до 5 дней.

звоните: 8 915 225-0678

пишите: admin@vista-art.info

Вэб-сайт: http://gates.home.sapo.pt

 Отправлено: 19.05.07 11:19. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

эта была жуткая трагедия - 61 страна участвовала во 2-й Мировой войне и на сегодня мы имеем 61 версию истории этой войны

Совершенно верно!
Война - это противоестественное состояние человека. Война - это смерть, кровь, смрад, грязь, мат, пот и слезы....
В любой войне больше сего страдает мирное население, которому достоется и от тех, и от других.
Говоря о 2-й мировой, необходимо помнить, КТО эту бойню развязал. А дальше пошла неуправляемая реакция...

Согласен и относительно 61 версии истории 2МВ. Я читал воспоминания очевидцев, которые описывали, как американская танковая колонна в районе Арденн прошла ПО беженцам. Под гусеницами оказались и детские коляски с младенцами, и сотни стариков, женщин, больных и раненых. Кровавый след гусениц тянулся на несколько километров. После боя, американского полковника, приказавшего закрыть люки танков и идти на таран беженцев, запрудивших узкую догору в горах, пытались судить. Но военный суд признал действия полковника правильными, т.к. он выполнял приказ прибыть в район N к назначенному времени, а не прибытие этих танков могло привести к гибели одного американского пехотного батальона. Полковника лишили денежной премии за участие в боевых действиях...

Но в современной "политкорректной" Европе и Америке считается не политкорректным писать об этом. "Демократическую" Европу с Америкой ПРАВДА не интересует. Их интересует политкорректность, все больше походящая на коммунистическую цензуру... Достаточно вспомнить как ныне в Европе описываются американо-английские бомбардировки немецких городов во время 2МВ, во время которых были стерты с лица земли ВСЕ крупные немецкие города и погибли МИЛЛИОНЫ женщин, детей, стариков, больных и раненых.
Может быть Доктор расскажет, как в 1944-45 гг. бомбардировками был разрушен и сожжен дотла красивейший город Германии - Мюнхен?

 Отправлено: 20.05.07 17:19. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

Говоря о 2-й мировой, необходимо помнить, КТО эту бойню развязал. А дальше пошла неуправляемая реакция...

Вы, Иван, здесь абсолютно правы! А бойню развязал альянс фашизма с коммунизмом (или наоборот - миру от этого было не легче). Тогда победили фашизм, но, как мы все знаем, коммунизм еще долго издевался над всем человечеством...

 Отправлено: 21.05.07 09:15. Заголовок: Re:

Все мои родственники крещеные, а я вот оказался белой вороной, так уж получилось...
Что касается предков, то особо распространяться не буду, скажу только, что люди достойные и сделали они немало для нашей Родины. В октябре потеряли все, чем владели, но не озлобились и не покинули Россию, как это сделали многие. В Великой Отечественной участвовали, были и погибшие. Некоторые подверглись сталинским репрессиям (впоследствии полностью реабилитированы)- им припомнили нерабоче-крестьянское происхождение. Короче, у меня вполне типичная для нашей страны семья.
Что касается предложения со стороны ФАМИЛЬНОГО ДИПЛОМА, то оно, видимо, может быть интересным, но для других. У меня же практически вся информация по фамильному древу имеется.

A_Star

 Отправлено: 21.05.07 10:05. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

Может быть Доктор расскажет, как в 1944-45 гг. бомбардировками был разрушен и сожжен дотла красивейший город Германии - Мюнхен?

Я появился в Мюнхене спустя почти 50 лет после бомбардировок, но рассказы очевидцев об этом ужасе, конечно, слышал. Жертв было очень много. Объяснить это варварство американцев можно только лишь тем, что Мюнхен был родиной германского национал социализма, никакой промышленности в городе не было. После этих бомбардировок в Мюнхене остались неразрушенными буквально несколько зданий, по иронии судьбы осталась практически нетронутой печально известная пивная “Hofbrauhaus”, где в 1922 году произнес свою первую речь Адольф Гитлер. Сейчас туда водят туристов:



Если еще как-то можно объяснить бомбардировки Мюнхена , то ковровые бомбардировки Дрездена в течение 11 часов не поддаются никаким объяснениям. Там не было военных объектов, там не было воинских подразделений, линия фронта стояла за 100 км. Но там погибло около 300 000 мирных жителей. Их, ритуально, испепелили заживо, только потому, что город являлся центром национальной культуры, сокровищницей культурных ценностей, якобы олицетворением превосходства расы. Более того, утром, после бомбардировки, английские штурмовики расстреливали оставшихся в живых (в основном женщин и детей) из пулемётов.

Очень досталось Гамбургу, Кёльну и др. крупным немецким городам.

 Отправлено: 21.05.07 11:09. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

Но там погибло около 300 000 мирных жителей. Более того, утром, после бомбардировки, английские штурмовики расстреливали оставшихся в живых (в основном женщин и детей) из пулемётов.

Какой ужас! Никогда не думал, что страны с развитой демократией способны на такое. А америкосы и англичане так до сих пор и не покаялись в своих зверствах. Теперь, как говорит Олеся, мне понятно почему Макдональдсы по всему миру подвергаются нападкам.

 Отправлено: 21.05.07 16:39. Заголовок: Re:

Спасибо за честную инфу,Доктор!

 Отправлено: 21.05.07 18:48. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

Более того, утром, после бомбардировки, английские штурмовики расстреливали оставшихся в живых (в основном женщин и детей) из пулемётов...

Тем не менее, это не умаляет преступлений и массовых зверств, совершенных нашей армией над мирным населением Германии!

 Отправлено: 22.05.07 08:59. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

Тем не менее, это не умаляет преступлений и массовых зверств, совершенных нашей армией над мирным населением Германии!

Уверен, что наши все же не совершили столь многих зверств как фашисты.

A_Star

 Отправлено: 23.05.07 22:43. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Уверен, что наши все же не совершили столь многих зверств как фашисты.

По-моему, ув. А_Стар, Вы слишком недооцениваете злой гений Сталина! Уверен, что как Гитлер, как злой гений, просто несопоставим со Сталиным, так и по злодействам фашистской Германии слишком далеко до сталинского Советского Союза! И тут дело даже не в массовых зверствах солдат. Ну, разве Гитлер мог бы когда-нибудь переселять целые народы? Или устраивать коллективизации и индустриализации такой ценой? Думаю, Гитлеру никогда даже в страшном сне не могло бы присниться столько народу (причем, своего народа, своих соотечественников!), сколько положил наш отец всех народов!

 Отправлено: 24.05.07 01:37. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Уверен, что наши все же не совершили столь многих зверств как фашисты

Мне тоже кажется, что Вы - несколько наивны в этом вопросе!

 Отправлено: 24.05.07 08:32. Заголовок: Re:

ALINA пишет:

цитата:

Вы - несколько наивны в этом вопросе!

Доктор пишет:

цитата:

сколько положил наш отец всех народов!

Сколько положил наших Сталин, я в принципе догадываюсь. Но я говорил о зверствах армии в ходе войны.

A_Star

 Отправлено: 24.05.07 08:38. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

Ну, разве Гитлер мог бы когда-нибудь переселять целые народы?

Нет, Гитлер поступил проще. Он просто истреблял целые народы - евреев, цыган... Зачем тратить деньги и время на переселение?! Проще сразу в концлагерь

 Отправлено: 24.05.07 08:50. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

Нет, Гитлер поступил проще. Он просто истреблял целые народы - евреев, цыган... Зачем тратить деньги и время на переселение?! Проще сразу в концлагерь

Наш Доктор тоже рисковал бы, если проживал бы в Мюнхене в годы фашизма. Его тоже могли бы схватить. Доказывай потом, что ты не цыган...

A_Star

 Отправлено: 24.05.07 09:20. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

Нет, Гитлер поступил проще. Он просто истреблял целые народы - евреев, цыган...

В этом и есть главное отличие одного тирана от другого - один истреблял другие народы якобы во благо и процветания своего, а второй - свой народ во благо бредовых экспериментальных коммунистических идей! И кто из них больше преуспел в этом сказать сложно! На мой взгляд, все-таки Виссарионыч значительно превзошел Алоизыча.

 Отправлено: 24.05.07 10:56. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

главное отличие одного тирана от другого

Да нет между ними отличий... Можно вспомнить, что он - грузин, а другой - автсрийский немец и т.д. и т.п.
Дело-то не в поводе, во "благо" которого истреблялись люди, а в сути: истребление миллионов людей.

 Отправлено: 24.05.07 11:16. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

На мой взгляд, все-таки Виссарионыч значительно превзошел Алоизыча

Хочу напомнить знаменитую фразу Троцкого: «Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы и Гестапо». Понятно, что отношение Троцкого к Сталину было своеобразным, но он был недалек от истины!

Я считаю, что Гитлер с большим уважением относился к Сталину как умелому диктатору. Смотрите, 14 марта 1939 года Гесс пишет своему другу Альберту Хаусхоферу: «После Мюнхена фюрер считает всех действующих западных политиков червями, выползшими после дождя, а Сталина танком, который если сдвинется и пойдет... картина столь физиологична, что обойдусь без подробностей».

А вот что писал Геббельс в годы войны: «В последние дни Гитлер ощутил еще большую близость к Сталину, высоко оценив его как гениального человека, заслуживающего безграничного уважения. Сравнивая себя со Сталиным, фюрер не скрывал чувства восхищения, многократно повторяя, что присущие им обоим величие и непоколебимость не знают в своей сущности ни шатания, ни уступчивости, характерных для буржуазных политиков».

Кстати, считается, что идею концентрационных лагерей Гитлер взял у молодой советской республики и лично тов. Ленина.

 Отправлено: 24.05.07 11:44. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Хочу напомнить знаменитую фразу Троцкого: «Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы и Гестапо».

Следует продолжить эту мысль, что без Троцкого не было бы Сталина.
Олеся пишет:

цитата:

считается, что идею концентрационных лагерей Гитлер взял у молодой советской республики

Вы помните, как Солженицын писал в "ГУЛАГе", что большевики, сидевшие в царских тюрьмах знали, как оттуда можно было сбежать, поэтому, придя к власти, большевики создали такие тюрьмы, из которых сбежать было невозможно...

 Отправлено: 25.05.07 09:45. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

Я по-прежнему считаю, что не надо прятать голову в песок – что было, то было... Давайте отбросим патриотический гламур и почитаем фронтовые воспоминания Леонида Рабичева «Война всё спишет». Позволю себе привести здесь некоторые отрывки: "Восточная Пруссия, февраль 1945 года «...Но сначала заходим в дом. Три больших комнаты, две мертвые женщины и три мертвые девочки, юбки у всех задраны, а между ног донышками наружу торчат пустые винные бутылки. Я иду вдоль стены дома, вторая дверь, коридор, дверь и еще две смежные комнаты, на каждой из кроватей, а их три, лежат мертвые женщины с раздвинутыми ногами и бутылками. Ну, предположим, всех изнасиловали и застрелили. Подушки залиты кровью. Но откуда это садистское желание — воткнуть бутылки? Наша пехота, наши танкисты, деревенские и городские ребята, у всех на Родине семьи, матери, сестры. Я понимаю — убил в бою, если ты не убьешь, тебя убьют. После первого убийства шок, у одного озноб, у другого рвота. Но здесь какая-то ужасная садистская игра, что-то вроде соревнования: кто больше бутылок воткнет, и ведь это в каждом доме. Нет, не мы, не армейские связисты. Это пехотинцы, танкисты, минометчики. Они первые входили в дома...

Неужели это всё было на самом деле? Неужели наши героические деды - убийцы и насильники? НЕ ВЕРЮ!!! И прошу Автора не заниматься пахабным очернительством нашего героического прошлого!!!! Немедленно сотрите вашу человеконенавистническую пропаганду!!! Или я взорву ваш форум!!!
НЕ ШУЧУ!!!

 Отправлено: 25.05.07 09:58. Заголовок: Re:

Оля К. пишет:

цитата:

Неужели это всё было на самом деле? Неужели наши героические деды - убийцы и насильники? НЕ ВЕРЮ!!!

О большинстве такого конечно сказать нельзя, но и среди героев попадались мерзавцы... К сожалению, это так.

А Форум лучше не взрывать, во всяком случае буквально. Лучше поучаствуйте в его работе.

A_Star

 Отправлено: 25.05.07 10:59. Заголовок: Re:

Оля К. пишет:

цитата:

Неужели это всё было на самом деле? Неужели наши героические деды - убийцы и насильники? НЕ ВЕРЮ!!!

Не переживайте так - подлецы всегда были, есть и будут и при царизме и при социализме и при капитализме и у нас и, не поверите, в Европе, да даже подумать страшно, в САМИХ США -"оплоте мировой демократии"...
Вот только все к этому относятся спокойно - как к заразе, которую либо лечить, либо удалять... Что, кстати, наши деды и делали исправно.
Это только наши "безгрешные" и записные нынешние демократы с "крылышками" хулят всё что до них было, как будто не им мы обязаны разгулом преступности и наркомании, да и ещё много чем... перечислять места не хватит. Но об этом низззя - разрушишь "светлый демократический образ". И сразу попадешь в ретрограды, "коммуняки", "москали" или в кого там ещё...
Именно благодаря им наша история выглядит так - Сладкая жизнь под крылом царя-батюшки -70 лет мракобесия -и наступление демократического "рая"...
на фоне которого, депортация при Сталине чеченцев (при которой умерло около 10 -ка человек) затмевает по своей жестокости 2 чеченские войны с тысячами погибших! И таких примеров хоть отбавляй!

 Отправлено: 25.05.07 11:15. Заголовок: Re:

МИО пишет:

цитата:

на фоне которого, депортация при Сталине чеченцев (при которой умерло около 10 -ка человек) затмевает по своей жестокости 2 чеченские войны с тысячами погибших!

Это далеко не так! Не надо делать попытки оправдать преступления сталинизма - геноцид чеченского народа! В ходе депортации и в степях Казахстана погибло более трети чеченцев. Иногда называется цифра 200 тысяч, но никак не "10 -к человек". Более того, в некоторых случаях, когда перевозить в Казахстан было слишком хлопотно, жителей просто сгоняли всех в один амбар и сжигали заживо (по примеру Гестапо или наоборот - Гестапо по примеру НКВД). Так было, например, с жителями горного селения Хайбах, семьсот пять человек которых согнали в конюшню колхоза имени "Берия" и сожгли. Об этом пишет Дмитрий Фурман - http://www.sakharov-center.ru/chs/chrus01_1.htm

Вот как это было:
"23 февраля 1944 года сталинские палачи заперли в конюшне имени Берия (так по иронии судьбы называлась колхозная постройка) жителей окрестных сел и сожгли их заживо. Когда огонь охватил конюшню и под напором обезумевших людей рухнули ворота, застрочили автоматы: людей расстреливали в упор. Младенцев, которых матери, пытаясь спасти от огня, выкидывали за ворота, красноармейцы принимали на штыки. Еще дымились обгоревшие трупы, а в Москву летело сообщение:

"Наркому внутренних дел СССР товарищу Л.П. Берия. Только для Ваших глаз. Ввиду не транспортабельности и в целях неукоснительного выполнения в срок операции "Горы" вынужден был ликвидировать более 700 жителей в местечке Хайбах.Г. Грозный, УВД, полковник Гвешиани."

И из Москвы:
"За решительные действия в ходе выселения чеченцев в районе Хайбах Вы представлены к правительственной награде с повышением в звании. Поздравляю! Нарком внутренних дел СССР Л.П. Берия"...

В общей сложности, в изгнании оказались около полумиллиона чеченцев и ингушей. Их депортировали в Казахстан и Киргизию. Этим Сталин и Берия не ограничились. Все ингуши и чеченцы на территории Советского Союза были арестованы и также подверглись депортации. Чекисты не пощадили даже чеченских солдат в советской армии. Жертвами стали не только 'классовые враги', но и местные партийные и государственные функционеры. В последние вагоны согнали чеченских коммунистов.

Более трех тысяч человек погибли в начале депортации, более десяти тысяч умерли по дороге в Среднюю Азию от голода, холода или тифа. Двери вагонов открывались только для того, чтобы можно было выбросить трупы. Сотрудники НКВД перекрывали железнодорожные станции, чтобы местное население не помогало пленным. Катастрофа как таковая начиналась, когда изгнанники прибывали к месту назначения. Там их размещали в колхозах и спецпоселениях. Десятки тысяч умерли уже в первые месяцы, поскольку власти не предоставили им ни жилья, ни пропитания. Советские органы были не готовы, а зачастую просто не хотели помогать спецпоселенцам. Многие колхозы отказывались принимать депортированных, происходили конфликты с местным населением. Десятки тысяч людей умерли от эпидемий и от недоедания. Даже годы спустя сироты продолжали бесцельно блуждать по окрестностям. Только за первые три года после прибытия в Среднюю Азию более ста тысяч чеченцев - то есть, почти четверть от общего числа - умерли от болезней, голода и стужи.

Депортация чеченцев была этнической чисткой. Их следовало стереть из памяти. Подобно автономиям крымских татар и поволжских немцев, Чечено-Ингушская республика была упразднена. Села переименовывались, названия улиц и населенных пунктов теперь писались по-русски. Дома и памятники, напоминавшие об изгнанниках, разрушались. Кладбища стирались с лица земли. В конце концов, чеченский народ исчез из энциклопедий и школьных учебников. В покинутые дома вселялись русские и украинские крестьяне и беженцы, потерявшие в годы войны свою родину. Все происходило так, словно чеченцы никогда не жили в этих краях...

Почти все операции по депортации проводили в советские праздники. Карачаевцев выселили под 7 ноября, калмыков - под Новый год, чеченцев и ингушей - в годовщину Красной Армии, а балкарцев - 9 марта. Лишь крымских татар вывезли в конце мая 1944 года.

Товарные вагоны, в которые загоняли людей, совершенно не были приспособлены для перевозки пассажиров. Не было ни ступенек, ни сидений, ни отопления, ни туалета. Вместо окон маленькие люки. Через щели со всех сторон задувал холодный ветер. Вагоны набивались битком. А в это время в городах и селах шел массовый грабеж. Вывозилось все: ковры, кинжалы, одежда, именные вещи, драгоценности, а так же книги, рукописи, картины. Книги и рукописи обливали бензином и сжигали. В огне сгорели редчайшие фолианты древности, прозаические и поэтические сборники писателей Чечено-Ингушетии, фольклорные книги, учебники...

Уголовным делом о Хайбахе занималась военная прокуратура России. Там оно и заглохло.
Умер в глубокой старости в своей постели палач Хайбаха Гвешиани. В деле о Хайбахе полностью приведен список из более семисот фамилий офицеров Госбезопасности, награжденных за участие в акциях выселения. Берия, Кобулов, Круглов и Серов удостоились полководческого ордена Суворова I степени, еще 13 высших чинов НКВД - ордена Суворова II степени, третий среди них - М. Гвешиани.

Палачи остались ненаказанными, и вот дополнение - почему. Комиссар Михаил Гвешиани (Гвишиани) выдал сына Джермена (соединены имена Дзержинского и Менжинского) за дочь Косыгина и потому наказан после падения Берии не был, умер в Тбилиси в почете и благоденствии.

http://www.gulag.ipvnews.org/article20061216.php

 Отправлено: 25.05.07 11:25. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

Не надо делать попытки оправдывать преступления сталинизма!

Вся советская история пронизана варварским, жестоким отношением к людям,своему населению! Помните, в школьной программе советских лет был Серафимович "Железный поток". Вот небольшой отрывок:

"Разыскали дом станичного атамана. От чердака до подвала все обыскали, - нет его. Убежал. Тогда стали кричать:
- Колы нэ вылизишь, дитэй сгубим!
Атаман не вылез.
Стали рубить детей. Атаманша на коленях волочилась с разметавшимися косами, неотдираемо хватаясь за их ноги. Один укоризненно сказал:
- Чого ж кричишь, як ризаная? От у мене аккурат як твоя дочка, трехлетка... В щебень закапалы там, у горах, - та я же не кричав.
Срубил девочку, потом развалил череп хохотавшей матери."

Гражданская война. Написано в 1924-м.

 Отправлено: 25.05.07 14:27. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Вся советская история пронизана варварским, жестоким отношением к людям,своему населению!

Я бы опять добавил, что ВСЯ РОССИЙСКАЯ история (ее советская часть - особенно) пронизана абсолютным равнодушием к ЧЕЛОВЕКУ.
Помните у Толстого в "Войне и мире", когда он описывает завязку Бородинского сражения. Воспроизвожу по памяти:
- Велики ли потери, полковник?
- А, нет, пустячок!
- А числом?
- Не извольте беспокоиться, пятеро убитых и один наповал! Пустячок, светлейший князь...- ответил полковник.

А что касается гражданской войны - то в любой стране, которая прошла через это, гражданская война - всегда стихия крайней ожесточенности...

 Отправлено: 25.05.07 19:33. Заголовок: Re:

УУУУУУ как всё запущено-то!
Кто-то из великих сказал, что побежденный изучает историю победителя.... вот и вы так же! Не успели отучить историю КПСС, как подоспела история Боннер-Сахарова-Новодворской! Флаг вам в руки...
Нет времени лазить искать объективные данные о числе жертв, но косвенным показателем моей правоты является хотя бы то, что "демократические" СМИ заткнулись на эту тему, хотя поначалу орали направо и налево!
А подобное вашему отношение к Истории (с большой буквы) страны будет и дальше порождать конфликты и кровь... Вам будут подбрасывать депортацию крымских татар и каннибализм в Ленинграде во время блокады...и т.д и т.п., а вы будете продолжать ужасаться и хулить свою Родину. В истории любой страны было всякое, и мы не исключение, -американцы выдавали индейцам одеяла больных оспой и тифом, чтобы они исчезли поскорее, а уж как с рабами обращались! Так спустите свой "праведный" гнев туда. Или нельзя- оплот демократии? Тогда вспомните крепостное право.
Всё это напоминает собаку, кусающую свой собственный хвост!

 Отправлено: 25.05.07 19:49. Заголовок: Re:

A_Stary- я не считаю себя настолько умной, чтобы участвовать в вашем форуме! Хотя определенное желание есть. Я не понимаю, почему наши СМИ утаивают от народа нашу историю - массовые зверства в Германии, депортацию (а фактически, геноцид)народов, населяющих СССР? Теперь благодаря "откровениям" с вашего форума я прекрасно понимаю тех же эстонцев, да и чеченцев! Если я была бы эстонкой или чеченкой, то непременно взяла бы автомат, чтобы защищать свою нацию от извергов. Я не понимаю наших политиков и историков, пытающихся вымарать некоторые трагические страницы, пытающихся видеть один только "патриотический гламур", как написал Автор! Действительно, наши воины были освободителями только до границы, потом - завоевателями, принесшими в В.Европу бредовые идеи ленина-сталина! Но почему об этом никто и нигде не пишет? Почему обманывают народ?

 Отправлено: 25.05.07 22:30. Заголовок: Re:

Оля К. пишет:

цитата:

Я не понимаю, почему наши СМИ утаивают от народа нашу историю

Да-а-а-а, действительно запущено...

Уважаемая Оля,
Во-первых, успокойтесь! Эмоции плохой советчик.
Во-вторых. Не стоит делать широких обобщений. Если вы чего-то не знаете, то это не означает, что кто-то что-то "замалчивает". Просто вам это раньше было не интересно. Кстати, Автор и Лена дали ссылки на Инет-материалы. А Инет - это средство массовой информации (СМИ).
В-третьих. Наивно думать, что историю можно изучать смотря по ТВ очередную 121-ю серию мыльной оперы про три сердца, слушая "Русское радио", листая "Лизу" или "Cosmo". Изучение истории начинается с учебников, сначала школьных, затем институтских. Кстати даже в школьных учебниках говорится о депортации во времена Сталина татар из Крыма, чеченцев и ингушей, немцев из Поволжья, о ГУЛАГе и т.д.
В-четвертых. Начните с самого простого - задайте поиск в любой поисковой машине и почитайте, что есть в Инете на так вас поразившую тему. Если интерес сохранится, посмотрите в книжных магазинах в исторических отделах... А там глядишь, и до монографий, мемуаров и воспоминаний руки дойдут... И поверьте мне на слово: никто ничего не замалчивает... Было бы желание знать больше о своей стране...
Кто ищет - тот всегда найдет! В том числе и серьезную историческую литературу....
Успехов!

 Отправлено: 26.05.07 10:56. Заголовок: Re:

МИО пишет:

цитата:

УУУУУУ как всё запущено-то!

Очевидно, Вы, уважаемый МИО, этой фразой хотели показать, что категорически не приемлете другие, отличные от Ваших, точки зрения, несмотря на то, что они намного серьезнее аргументированы. Сообщаю Вам, что усилиями тандема А_Стар-Сингалист на нашем Форуме давно воцарилась демократическая обстановка, где каждый может спокойно высказывать то, что думает (в том числе и об Истории), естественно, не нарушая при этом действующее законодательство РФ и общепринятые нормы морали и нравственности. Поэтому будьте немного терпимее к мнениям, отличным от Ваших - они тоже имеют право на существование! Например, Вы ратуете за глянец, патриотический гламур в Истории, за уменьшение жертв сталинской депортации (этнической чистки) чеченцев в сотни тысяч раз, в общем, за Родину, за Иосифа Сталина! Мы же с А_Старом - за историческую правду и справедливость!

Если же Вы хотите оппонировать, то потрудитесь обходиться без эмоций и демагогий. Лучше вместо этого приводите хоть какие-то аргументы в свою пользу, потому что фразы типа: «Нет времени лазить искать объективные данные о числе жертв, но косвенным показателем моей правоты...» - уместны разве что на подростковых юношеских форумах, а не на серьезном Интернет-портале выпускников МГИМО. По-моему, я писал уже Вам об этом!