Отправлено: 14.05.07 11:10. Заголовок: Великая Победа и современность

Открываю новую ветку, чтобы хоть немного структурировать обсуждение этой темы в других ветках.

Весьма интересный, на мой взгляд, комментарий Gazeta.ru

Диалог невротиков
Текст: Ярослав Шимов

Настойчивые воспоминания о прошлом мешают России и странам Восточной Европы обсуждать свое будущее.

Подобно тому, как высокая температура – симптом болезни, но не сама болезнь, конфликты между Россией и ее восточноевропейскими соседями вроде того, что возник вокруг таллинского Бронзового солдата, – признак глубоких исторических и политических противоречий, разделяющих Россию и Восточную Европу. Всплеск эмоций с обеих сторон, сопровождающий манипуляции с советским памятником в Таллине, пройдет, причины же, по которым то и дело возникают трения между Россией и бывшими сателлитами СССР, ставшими ныне членами ЕС и НАТО, останутся. По крайней мере, до тех пор пока не будут поняты и осмыслены.

История с Бронзовым солдатом далеко не первое, хотя, возможно, самое бурное из таких столкновений. Можно вспомнить и «обмен любезностями» с Латвией после того, как президент этой страны пару лет назад произнесла не слишком лестные и добрые слова о российских ветеранах. И нападения на россиян в Варшаве и на поляков в Москве на фоне катастрофического ухудшения отношений двух стран. И недавний скандал вокруг российской части экспозиции музея в Освенциме. И, наконец, трения между Москвой и Западом по поводу возможного размещения части американской системы ПРО в Польше и Чехии. Как правило, в этих конфликтах политика тесно смешана с историей и национальными предрассудками, в то время как недурно было бы эти вещи разделять. Но не получается – ни у России, ни у многих ее соседей.

Многие из конфликтов так или иначе связаны с прошлым, особенно с событиями Второй мировой войны. Эта война – наверное, одна из самых мифологизированных в истории человечества. Никогда ранее облик проигравшей стороны и ее действия не были столь близки к представлению большинства людей об абсолютном зле. А значит, борьба с нацизмом и победа над ним приобрели в общественном сознании стран-победительниц характер героической эпопеи. Именно в таком виде Вторая мировая стала составной частью идентичности как Советского Союза, так и западной цивилизации.

Советская интерпретация войны делала акцент на том факте, что СССР взял на себя основную тяжесть борьбы с нацистами, а значит, спас Европу и мир. Такое представление вполне соответствовало мессианскому характеру идеологии коммунизма и оправдывало, в частности, присоединение Восточной Европы (в большинстве случаев насильственное) к советской сфере влияния. На Западе же Вторая мировая понималась прежде всего как борьба демократии с диктатурой, свободы с бесправием. То, что в ходе этой борьбы западные демократии вступили в союз с другой диктатурой – сталинской, было для них довольно неудобным историческим фактом, особенно после того, как в конце 40-х именно СССР сменил Германию в роли «наиболее вероятного противника» западных держав. Отсюда склонность западного общественного мнения преувеличивать роль США и Великобритании в победе над нацизмом и преуменьшать заслуги СССР. В такой интерпретации «холодная война» становилась вполне логичным продолжением Второй мировой, новым раундом борьбы между демократией и диктатурой.

Странам Центральной и Восточной Европы (ЦВЕ) не оказалось места ни в одной из двух основных версий Второй мировой.

Тот факт, что в этом регионе перед войной не было ни одного демократического режима (за исключением Чехословакии до осени 1938 г.), не очень-то сочетался с западной концепцией борьбы демократических наций против нацистского тоталитаризма. Еще хуже государства, многие из которых были в 1939–1944 годах союзниками Гитлера, вписывались в советскую концепцию освобождения Европы. Ведь даже в тех случаях, когда, как в Польше, восточноевропейцы вели упорную борьбу с нацистами, большинство из них отнюдь не жаждали быть освобожденным именно СССР, к которому испытывали страх и неприязнь немногим меньшую, а иногда и большую, чем к Германии. Об исторических причинах и оправданности такого отношения можно рассуждать долго, но это другая тема. Нам в данном случае важен сам факт существования этой неприязни, подтверждаемый хотя бы известной фразой польского генерала Андерса, воевавшего на Западном фронте, о том, что окажись его войска между немцами и русскими, он был бы в затруднении относительно того, в какую сторону приказать открыть огонь.

Если во время пребывания в соцлагере Восточная Европа была вынуждена по крайней мере официально разделять советский подход к событиям 1939–1945 годов, то после окончания «холодной войны» и распада СССР идеологические ограничения исчезли.

Поскольку в регионе возобновилось формирование наций и национальных государств, фактически прерванное после установления коммунистических режимов, антикоммунизм и антисоветизм стали одной из важных составляющих идентичностей народов ЦВЕ.

Иначе, наверное, и не могло быть: «самоопределение» по отношению как к собственному прошлому, так и к соседям, игравшим заметную роль в этом прошлом, – непременная часть процесса формирования любой нации. Один из таких соседей – Германия – к началу 90-х уже почти не воспринимался в ЦВЕ как серьезный источник угрозы: слишком уж давно и прочно Германия была к тому времени вписана в геополитическую систему Запада. И, когда на волне антикоммунистических революций страны ЦВЕ избрали Запад в качестве ориентира, образца и «полюса притяжения», противоположная роль «полюса отталкивания», своего рода антиобразца, досталась СССР. Очень скоро эта малопочетная роль оказалась унаследована новой, постсоветской Россией.

Эта метаморфоза, однако, совсем не была неизбежной. В начале 90-х годов отношения между странами Восточной Европы и Россией вовсе не были враждебными, даже наоборот. Новая Россия выступала в качестве такой же жертвы коммунистического режима, как и страны ЦВЕ, причем жертвы, во многих отношениях пострадавшей еще сильнее, чем они. В тот период знак равенства между советским и русским/российским в самой России не ставился. Но четвертая русская революция 1991–1993 годов осталась во многом незавершенной, ее творцы наделали множество ошибок, в результате чего в самом российском обществе еще при «позднем» Ельцине началась переоценка ценностей. В эпоху же Владимира Путина символический капитал советской эпохи стал все более активно использоваться как во внутренней, так и во внешней политике. В идеологии Кремля, как и в российском массовом сознании, СССР из предшественника-антипода новой России превратился в предшественника уважаемого и чтимого.

А трения с восточноевропейскими странами быстро вылились в конфликт идентичностей, раздуваемый и в России, и в ЦВЕ политическими элитами в их собственных интересах.

Взглянем на ситуацию и с другой стороны. Европейскую интеграцию, плодом которой стал нынешний Евросоюз, можно считать прямым следствием обеих мировых войн, апокалиптический опыт которых привел к преобладанию в западной части Европы идей демократии и мира. Европейский проект оттеснил нацизм и вообще радикальный национализм на политическую обочину, поставив определенные законодательные заграждения.

В то же время в отношениях с восточноевропейскими странами ЕС далеко не всегда придерживался тех ценностей, которые сам провозгласил.

При принятии в 2004 и 2007 годах десяти бывших соцстран в Евросоюз Брюссель закрыл глаза на многое – как на положение некоторых этнических меньшинств (в том числе русскоязычных в странах Балтии), так и на заметную роль национал-радикалов в восточноевропейской политике. В результате ЕС теперь не может избежать прямой или косвенной политической ответственности и за марши ветеранов Ваффен-СС в Риге, и за антинемецкие и антирусские высказывания польского президента Качиньского, и за выходки словацкого националиста Слоты, мечтающего въехать в Будапешт на танке... Все это, в свою очередь, активно используется Кремлем, раздувающим во внутриполитических целях миф о «фашизирующейся Европе».

С принятием бывших соцстран в состав ЕС европейские ценностно-идеологические акценты неизбежно изменились.
Под влиянием восточноевропейцев Европа становится более антисоветской и антикоммунистической.

Это, однако, было характерно для европейского интеграционного проекта с самого начала: он формировался в 50–60-е годы под военно-политическим покровительством США как противовес коммунистической экспансии, символом которой была советская сфера влияния в Восточной Европе. И лишь по окончании «холодной войны» антисоветизм был отринут Западной Европой как исторически неактуальный, а антиамериканизм, наоборот, заметно усилился, поскольку острая необходимость в американском военном «зонтике» над Европой исчезла. Геополитические изменения последних лет – расширение ЕС и НАТО за счет стран ЦВЕ, с одной стороны, и определенная (пусть по большей части символическая) «ресоветизация» России, с другой – в какой-то степени возвращают ситуацию в прошлое, заставляя многих говорить если не о «холодной», то о «прохладной войне» между Россией и Западом.

Однако отношения Москвы с ее бывшими собратьями по соцлагерю совсем не так универсально плохи, как может показаться.

Проблемы с Польшей, Эстонией и Латвией в последнее время заслоняют для россиян примеры вполне нормальных связей с государствами ЦВЕ – например, с Венгрией, Словакией и Чехией, хотя отношения каждой из этих стран с Россией и СССР в прошлом развивались непросто. Во время прошлогоднего визита в Будапешт Владимир Путин возложил венок к памятнику жертвам восстания 1956 года – жест, который венгры оценили. По отношению к Польше или странам Балтии аналогичные жесты Москва, однако, себе почему-то не позволяет. Может быть, потому что и власти этих стран пока не в состоянии понять, что их антикоммунистический пафос, исторически оправданный, но, мягко говоря, запоздалый, совершенно не обязательно должен сопровождаться действиями, которые считает оскорбительными для себя не только Россия, но и часть жителей самих этих стран.

В итоге отношения России с некоторыми «новыми европейцами» напоминают спор двух очень нервных людей, которые заглушают собственными криками аргументы оппонента.

Да, видимо, и не хотят их слышать
http://www.gazeta.ru/comments/2007/05/14_a_1688536.shtml

 Отправлено: 03.07.07 12:55. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

почему отдельный период 2-й Мировой войны назвали Великой Отечественной?

Отечественная - значит родная, когда воевали в 39-м с англичанами, для англичан она также была родная. Ничего другого!

Виктор пишет:

цитата:

И если бы не вероломное нападение

Виктор ты же боевой офицер! Мы даже в драке не предупреждаем в какой глаз бить будем, а ты хотел, чтобы это делали в войне.

 Отправлено: 04.07.07 09:16. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Ну, как базарная баба торгующая семечками...

Вполне точная характеристика для А_Стара, любящего посудачить и посплетничать о личных качествах форумистов, но всегда уходящего при этом от обсуждения темы! Дипломат!...

Перо у них штыка острее.
Язык им служит для того,
Чтоб выражаться похитрее,
Не обещая ничего.

 Отправлено: 14.12.07 11:42. Заголовок: ЭТО КАСАЕТСЯ КАЖДОГО!

В Минобороны завершили сканирование документов времен Великой Отечественной

В Министерстве обороны РФ сообщили о завершении процесса сканирования и обработки архивных дел с донесениями Великой Отечественной войны о безвозвратных потерях среди солдат.

Всего было отсканировано более 9 372 000 листов, по 18 900 000 персоналиям, из них 17 190 000 загружено в электронную базу данных. База доступна в Интернете по адресу:

http://www.obd-memorial.ru

Как говорят организаторы проекта, основная его цель - дать возможность миллионам граждан установить судьбу или найти информацию о своих погибших или пропавших без вести родных и близких, а также и определить место их захоронения.

Открываю сайт. Без особой надежды набираю в поисковике: "Романов Григорий Васильевич" и с удивлением вижу как выстраивается целый список Романовых...
Среди двадцати Романовых Григориев Васильевичей, сложивших головы на этой великой войне, восьмой сверху мой дядя, погибший под Ржевом...

Вечная тебе память, дядя Гриша!

И низкий поклон всем тем, кто проделал эту титаническую работу!

 Отправлено: 14.12.07 11:52. Заголовок: Автор пишет: И низк..

Автор пишет:

цитата:

И низкий поклон всем тем, кто проделал эту титаническую работу!

Присоединяюсь...

A_Star

 Отправлено: 14.12.07 12:48. Заголовок: A_Star пишет: Присое..

A_Star пишет:

цитата:

Присоединяюсь...

А своих родственников не нашли?

 Отправлено: 14.12.07 12:54. Заголовок: Лена пишет: А своих..

Лена пишет:

цитата:

А своих родственников не нашли?

Не искал, поскольку все о них знаю.
А вообще очень полезный сайт.

A_Star

 Отправлено: 14.12.07 13:21. Заголовок: Дед пишет: Вот, Леш..

Дед, почитай Военная мощь России является мифом, - мнение экспертов и у тебя, как истинного патриота, волосы встанут дыбом!

"Восстановление военной мощи России является мифом, который выгоден правящей элите России и Запада, но не имеет ничего общего с действительностью. Необходимо признать правду, сколь бы горькой она ни была: вопреки официальной пропаганде, Вооруженные силы РФ находятся в глубочайшем кризисе, который самым серьезным образом усугубился именно при президенте Владимире Путине. Более того: неблагоприятные тенденции в развитии военной сферы приняли в «эпоху Путина», в значительной мере, необратимый характер», – говорится в докладе.

Анализируя состояние личного состава ВС РФ, эксперты констатируют, что его оценить как еще более тяжелое и «невылазное» (А. И. Солженицын), чем состояние вооружений и военной техники. По мнению авторов доклада, главными проблемами в этой сфере являются демотивация военнослужащих (связанная, не в последнюю очередь, с существенным ограничением социальных прав военнослужащих именно в «благословенный» период правления Владимира Путина) и их депрофессионализация.

Как считают авторы доклада, в целом, тенденции в области военного строительства в РФ однозначно свидетельствуют о том, что в обозримой перспективе ВС РФ утратят возможность обеспечивать безопасность страны от внешней агрессии. «По-видимому, процесс деградации ВС РФ, которые по своей сути так и остались грандиозным обломком Вооруженных сил погибшего СССР, принял необратимый характер. Для изменения сложившейся ситуации необходимо создание новой концепции военного строительства, основанной на оценке реальных внешних угроз для РФ. На ее основе должны быть сформированы новые подходы к формированию системы управления и структуры ВС, военно-технической политики, принципов прохождения службы личным составом, организации боевой подготовки. Исходя из этого, должно вестись военное строительство в РФ. К сожалению, сегодняшняя политическая ситуация в стране не дает никаких оснований предполагать, что подобная концепция будет создана и претворена в жизнь», – полагают эксперты."

 Отправлено: 14.12.07 14:12. Заголовок: Лена пишет: Дед, поч..

Лена пишет:

цитата:

Дед, почитай Военная мощь России является мифом, - мнение экспертов и у тебя, как истинного патриота, волосы встанут дыбом!

Дед, к сожалению, не читает подобных статей! Ему ближе высказывания некоторых жителей Великобритании!

Что удивительно, Сергей Иванов практически полностью развалил нашу Армию и Флот и пошел на повышение, в вице-премьеры!
Дмитрий Медведев полностью не справился с национальными проектами и пошел... в президенты РФ!.........
Вот загадка для детей, кто из них двоих.... ?

 Отправлено: 14.12.07 14:44. Заголовок: Лена пишет: Необход..

Лена пишет:

цитата:

Необходимо признать правду, сколь бы горькой она ни была

Лена,
у меня отец был офицером, родной и четыре двоюродных брата офицеры. Так, что о проблемах армии мне не надо рассказывать. Сам кому хош расскажу. Уж че бывшие идеологи: Чубайсы, Немцовы, Хокомады, черные мырды и прочая шолупень с армией, в угоду америкосам утварили,- ни в сказке сказать, ни пером описать.
ВПК уничтожили, т.к. это был тот конь, на котором можно было быстро новые технологии догнать.
В отличие от неких прорицателей скажу, что лет через 5-10 наша армия будет очень способна. И страна наша изменится, и окрепнет, и завыли все разом по наущению американскому от бессильной злобы, что не удалось совсем развалить Россию и расчленить её по ЦРУшному плану, - вот об этом почитайте господа. Зубы обломали. Уже многие аналитики самим штатам могилу роют.
А о том кто на Руси виноват? И что ей делать? Прошу всех в детский сад, изучать курс истории.

 Отправлено: 15.12.07 09:55. Заголовок: Дед пишет: у меня о..

Дед пишет:

цитата:

у меня отец был офицером, родной и четыре двоюродных брата офицеры. Так, что о проблемах армии мне не надо рассказывать. Сам кому хош расскажу. Уж че бывшие идеологи: Чубайсы, Немцовы, Хокомады, черные мырды и прочая шолупень с армией, в угоду америкосам утварили,- ни в сказке сказать, ни пером описать.

Валера, в Докладе экспертов речь идет не о Чубайсах, Немцовых и т.д., а о 8-летней "деятельности" Путина по строению и реформированию ВС РФ. Итог, по мнению экспертов, как видишь, совсем неутешительный:

цитата:

"вопреки официальной пропаганде, Вооруженные силы РФ находятся в глубочайшем кризисе, который самым серьезным образом усугубился именно при президенте Владимире Путине. Более того: неблагоприятные тенденции в развитии военной сферы приняли в «эпоху Путина», в значительной мере, необратимый характер"

То есть, другими словами, Путин развалил даже то, что ему досталось от "Чубайсов, Немцовых, Хокомады, черных морд и прочей шолупени" (как ты образно пишишь), несмотря на многочисленные победные реляции по ТВ... Да, и что может сделать с Вооруженными Силами РФ бывший мебельщик? Надеюсь, ты и сам догадываешься! В общем-то, для этого совсем необязательно иметь многочисленную родню в славном офицерском корпусе Вооруженных Сил РФ.

В принципе, то же можно сказать и об итогах "деятельности" Президента РФ Владимира Владимировича Путина и в других сферах нашей жизни и государства. Практически везде руководят подобные некомпетентные "мебельщики", но зато лично преданные президенту. Это же касается и его близкого приятеля, юриста Дм. Медведева, полностью завалившего все т.н. "национальные проекты": "Доступное жилье", "Образование", "Здравоохранение", "Сельское хозяйство", но выдвинутого тем не менее на руководство уже всей страной. Выдвинутого, безусловно, исключительно по принципу личной преданности. Что станет с нашей страной после даже непродолжительного руководства Дм. Медведевым, думаю, догадаться не трудно...

 Отправлено: 04.05.08 09:58. Заголовок: потрясена до глубины..

потрясена до глубины души! лучше бы не читала эту тему под праздники!

 Отправлено: 04.05.08 10:57. Заголовок: На войне, как на войне

Простите, господа. Случайно увидел ссылку и прочитал. Ужаснулся, конечно. Но мне кажется, что у большинства сместились понятия о самой войне. Ну не бывает война справедливой, правильной. Кто из нас, воспитанных и интеллигентных не думал в той или иной степени о мести в реальной жизни? У кого из нас не сжимались кулаки когда видели несправедливость? А при том уровне образованности и культуры? Если кто помнит был изумительный и страшный до предела фильм "Иди и смотри". Единственный фильм в моей жизни, который хоть сколько передал ужас и боль войны. Вернее те ощущения с которыми эти два слова МЕРКНУТ. А это только фильм! Я преклоняюсь перед теми людьми, прошедшими войну и не потерявшими лица и совести. Которые не принимали участия в подобных сценах. Но я сомневаюсь, что у многих не было звериного и несдерживаемого чувства мести после растрелянных деревень и сожженых заживо детей. И проч и проч. Я ни в малейшей степени не пытаюсь их оправдать. Преступление - есть преступление. В России говорят: из двух зол выбирают лучшее. Мне больше нравится английский вариант: из двух зол не выбирают.

 Отправлено: 04.05.08 14:56. Заголовок: На войне, как на войне

Виктор: Представь, Холокост - 6 млн. евреев, а как это почитается! Вместе с тем, фашизм - осужден и под запретом, а коммунизм, унесший почти в 20 раз больше - здравствует и процветает, продолжая пудрить своими красивыми, но насквозь лживыми идеями, мозги многих людей! Разве это справедливо? Разве не следует поступить с антинаучным и античеловечным учением также, как с фашизмом? Мощно конечно. Что лучше: миллион растрелянных или миллион соженых? Суперзагадка! Коммунизм и фашизм — дерьмо еще то конечно, но капитализм — понятно розовый и пушистый.

 Отправлено: 04.05.08 19:13. Заголовок: Сколько же информаци..

Сколько же информации о Великой Отечественной войне еще скрыто от народа?..

 Отправлено: 07.05.08 14:51. Заголовок: Доктор пишет: Очень..

Доктор пишет:

цитата:

Очень интересная статья! Я тоже считаю, что основная проблема взаимоотношений России со странами СНГ и В. Европы состоит в том, что Россию как бы стали идентифицировать с прежним Советским Союзом и соответственно переносить все накопившую за 70 лет к нему ненависть! Ну,а в том, что именно так происходит, несомненно, виновато само руководство современной России.

К сожалению не Росию стали идентифицировать, а сами росияни опять поддались шовинистическому настрою и великодержавным настроям Путина. Особенно это видно по отношению к Украине, после высказывания Украиной желания вступить в НАТО и признанием президентом Ющенко героем Украины Романа Шухевича, командуещего УПА.
У меня нет ни малейшего сомнения в правдивосте зверств советской армии, наоборот зная историю Украины и УПА, а также зверств НКВД на западной Украине, хочу сказать, что мало еще мы знаем. К примеру о военных действиях СССР в лесах западной Украины до 50-х годов против народной армии УПА. Так сильно хотели украинцы в СССР, что десятки лет длилась скрытая война, сопровождающаяся зверствами над мирным населением со стороны Советских завоевателей и вершина наглости - все это делалось под видом УПА, мол вот кто звери,а не мы. Правда портреты Шухевича во всех хатах висят на западе где он "зверствовол", а Кремль на духу не переносят за такое "освобождение".
И вопрос не в разжигании ненависти и упреках за прошлое, а вопрос в возможном повторении всех этих событий в будущем. Что выглядит вполне реально с оглядкой на массовую дезинформацию населения России по телевидинью и в прессе относительно Украины и нагнетанию военного конфликта со стороны Кремля. Обидно, что россияне не удосуживаются переосмыслить бред с экранов и начинают пылать ненависть к соседям. Я это отчетливо прочуствовал на отдыхе в Египте.
И нечего всю вину на Кремль с Путином перекладывать, народ заслуживает такого правителя как есть.
Думайте, граждане россияне, ибо Грузия и Чечня это только начало вашей политики и вашего "добрососедского отношения".
Да ниспошлет Господь Вам благоразумия!

 Отправлено: 08.05.08 21:41. Заголовок: Российские обычные в..

Российские обычные вооружения можно не принимать в расчет



По утверждению экспертов агентства AFP, массивная демонстрация военной мощи, планируемая Кремлем вовремя Парада Победы 9 мая является блефом и пропагандистской акцией, не имеющей ничего общего с реальным состоянием вооруженных сил страны.

Никто не отрицает того, что некоторый прогресс был сделан с середины 90-х годов, когда российская армия потерпела позорное поражение в первой чеченской войне. Путину удалось если не сокрушить, то хотя бы временно задавить открытое сопротивление в Чечне и возобновить полеты стратегических атомных бомбардировщиков, наводящих ужас на не имеющих армии жителей Гренландии.

Однако специалистов трудно поразить показухой. Как выразился один из членов федерации американских ученых: "Российские военные возможности в области обычных вооружений настолько ограничены, что их практически можно не принимать в расчет".

Даже 16% увеличение военного бюджета привело к тому, что он составил 40 миллиардов долларов – примерно одну десятую от бюджета Пентагона.

Человеческим лицом этой огромной разницы является 18-летний призывник –тинэйджер с угрюмым лицом, несущий на своих плечах всю тяжесть военных амбиций непобедимой и легендарной. Он разительно отличается от американского наемника, увешанного профессиональным оборудованием, и боле напоминающего Робокопа.

Читать всю статью - http://www.mignews.co.il/news/politic/cis/070508_01313_01450.html

 Отправлено: 09.05.08 11:50. Заголовок: В докладе независимы..

В докладе независимых экспертов "Военная мощь России является мифом" - написано все-таки лучше!

 Отправлено: 09.05.08 15:09. Заголовок: Хенде хох, Гитлер капут!

В России есть только один культ хуже православия - культ Дня победы. Священный трепет, придыхание, особая лексика, слова о памяти, приторная забота о ветеранах - все это вызывает приступы рвоты. Поездки молодоженов к ближайшему памятнику 1941-1945. Ежегодные установки новых памятников и мемориалов. Возрождение худших традиций советской монументальной художественно-графической пропаганды из цифр, картонных орденов Победы - не помешались ли люди?

Вся эта религиозная х*йня меня чудовищно раздражает. Все это не имеет никакого отношения к победе. Ветеранам 60 лет внушают героизм и величие поступков, они под старость даже начинают сами в это верить. В жизни никакого героизма и величия поступков не существует. Существуют патриотизм, месть, необходимость умереть, борьба за выживание и другие человеческие качества. Обожествлять эти качества - такая же глупость, как молиться мощам.

Для тех, кто прошел войну, она стала очень важным, но всего лишь одним из событий в жизни. Нельзя воевать четыре года для того, чтобы оставшуюся жизнь думать только о войне. Война остается эпизодом для тех, кто выжил. Выжили, и дальше продолжают. Никакого отношения памятники, монументы, музеи и прочая пропаганда не имеют к жизни. Думают остаток жизни о войне только умопомешанные.

Памятники Великой отечественной войне один другого безвкуснее. Площади, оформленные вечным огнем - апофеоз брежневской школы архитектурно-градостроительной деградации и непрофессионализма. Стелы, стоящие в каждом районе, ужасны. Самое главное, что стела из обычного сраного бетона тут же становится священной - ее нельзя ни тронуть, ни снести. Хотя по сути она - кусок бездушного конъюнктурного говна. Но все боятся об этом сказать вслух, потому что "наши деды воевали за нас".

После победы над Наполеоном в России установили, может, 20 памятников. После победы над Гитлером - десятки тысяч. И ставят до сих пор. Начиная от обязательного для каждой деревни покрашенного пятью слоями серебряной краски бойца, заканчивая тупейшими гранитными композициями в центрах всех русских городов.

Сразу после войны памятники были скромные, а со временем День победы стал официальным поводом спиздить бабок под предлогом необходимых жертвоприношений новому культу. Чего стоит комплекс на Поклонное горе - тупейшее, бессмысленнейшее, невъебически дорогое сооружение для никого. День победы ввели через 20 лет после дня победы - в 1965 году. Значит, тем, кто действительно вспоминал победу при жизни, выходной был не нужен.

Для меня День победы практически потерял смысл вместе со смерью воевавшего деда, который умер в этом году ( http://www.redstar.ru/2008/03/15_03/3_04.html ). Он воевал с первого по последний день войны, и всю жизнь был военным, а праздник был таким поводом позвонить ему. Он был генерал-полковником, но у него не было дачи и машины. Зато на похоронах, вопреки новому указу министра обороны, отменившего траурное марширование меньше, чем для генерала армии, распорядитель велел в знак уважения промаршировать (не уверен в точности всех деталей, но на военном языке это многое значило).

Я не люблю ритуалы и придуманные чиновниками традиции. Для меня День победы - это такой романтический праздник, на втором месте после Нового Года. Но он не имеет никакого отношения к выступлению ветеранов в школе, к установке очередного вечного никому не нужного огня, к разговорам о том, что кто-то за нас воевал.

Георгиевская ленточка мне нравится, потому что она не претендует на тупую гранитную псевдопамять. Она стала таким же образом, как гвоздика на 7 ноября, мимоза на 8 марта, елочная игрушка и красная шапка на Новый Год. Это в любом случае лучше, чем муниципальный землеотвод под неприкосновенную поебень.

Если что-то и вызывает во мне настоящие переживания о событиях, к которым ни я, ни вы не имеем уже никого отношения, то это вот такая картинка из архива:



Москвичи на площади Свердлова осматривают сбитый над столицей немецкий самолет. 1941 год. Фото О. Кнорринга, РГАКФД.

 Отправлено: 09.05.08 15:18. Заголовок: Авиапарад над Москво..

Авиапарад над Москвой 9 мая 2008 года (24 фото) - http://riverpilgrim.livejournal.com/108127.html
Снимал из дома по ул. Правды, 24.


Сверхзвуковой стратегический бомбардировщик Ту-160 в сопровождении двух истребителей МиГ-31

 Отправлено: 10.05.08 00:22. Заголовок: А вот вид с Красной ..

А вот вид с Красной площади:

 Отправлено: 10.05.08 13:01. Заголовок: Из шести лет 2-й Мир..

Из шести лет 2-й Мировой войны почти 2 года СССР был верным другом и союзником Гитлера. Вопрос: Если бы Германия не напала на нас, то мы до конца войны были их союзниками или всё-таки вероломно напали бы на них? Получается, прав Суворов, утверждая, что мы готовились напасть на Германию, а то получается совсем некрасиво.

 Отправлено: 10.05.08 15:55. Заголовок: «Как заявил военный ..

«Как заявил военный эксперт Александр Гольц, большая часть военной техники, которая была продемонстрирована сегодня на параде, была разработана еще при президенте Советского Союза Михаиле Горбачеве и первом президенте России Борисе Ельцине.
Гольц добавил, что российская промышленность сегодня не хочет работать на военный заказ из-за отсутствия адекватного финансирования.»

Опять показуха на параде по поводу состояния вооруженных сил. Продемонстрировано "сверхрсовременное вооружение" . Кого опять наши кремлевские чудаки и гоблины хотят напугать оружием 25-30-летней давности? Кого пытаемся обмануть и зачем? Говорят, дипкорпус смеется. А "если завтра война" - обманем только себя. Может быть сначала, что-нибудь современное произвести, желательно в гражданской отрасли.
Такое впечатление, что все это часть мелкой политической игры наверху. Сами адресаты этого "посыла", видимо, в курсе качества и уровня техники, состояния промышленности и ВС.

 Отправлено: 11.05.08 15:00. Заголовок: Если верить немецкой..

Если верить немецкой википедии, в Дрездене 13-15 февраля 1945 года погибло 25000-40000 человек.

 Отправлено: 12.05.08 14:07. Заголовок: Господа дипломаты! И..

Господа дипломаты! Из 3,5 миллионов советских военнослужащих попавших в плен к немцам - 1,2 миллиона сражались на стороне Германии против СССР. Из 365 тыс. военнослужащих союзников, попавших в плен, лишь 30 человек перешли на сторону Германии. За годы войны были расстреляны как изменники Родины, трусы и дезертиры 149 тыс.(10 дивизий) военнослужащих Советской Армии, а сколько уничтожили заградотряды - неизвестно. У союзников таких было всего 65 человек. Из советских военнопленных, освобожденных союзниками и переданных советским властям, 930 тыс. человек были потом отправлены на 5-8 лет в концлагеря. Ваши комментарии, господа дипломаты?

 Отправлено: 12.05.08 21:15. Заголовок: Все-таки странно, чт..

Все-таки странно, что никто из советских граждан,пострадавших в годы войны, до сих пор не пытался подать иск на свое правительство в связи с тем, что оно со своей советской армией не смогло их защитить от фашистских войск и тем самым подвергло многочисленным страданиям и лишениям! По-моему, вполне реально выиграть крупную сумму в счет компенсаций за это!

Юрист из Чикаго

 Отправлено: 13.05.08 09:50. Заголовок: По поводу вооружения..

По поводу вооружения: действительно, показанная на параде техника разработана, в основном, в конце 80- х. Но это не означает что она устарела и не эффективна. Например 2С19 на сегоднешний день первый конкурент немецкой Pzh 2000, а 2С19М1 даже превосходит её по ряду параметров, я и не говорю о "Коолиции- СВ" которая является уже 5- м поколением самоходных гаубиц, и пока только у нас(боюсь что из-за ней даже придётся снова вносить поправки в боевой устав ). Но а если говорить о перевооружении, то это не всегда имеет смычл. Простой пример можно увидеть на развитии ПТРК:
как в комплексах первого поколения, так в комплексах и пятого- шестого поколения оператор(тинейджнр 18-ти лет) смотрит в визир, видит цель, производит пуск (отличие разве- что только в том, что раньше приходилось сопровождать цель, а сейчас нет), но комплексы разительно отличаются как ТТХ и боевыми волзможностями, так и ЦЕНОЙ. У нас инженеры совершенствуют ракету, в отличии от стран НАТО, где тенденция развития комплексов ПТРК заключается в развитии самого комплекса,
т.е. приходится какждый раз переучивать операторов в отличии от нас. Можно хоть сейчас ставить на вооружение новые русские комплексы и солдат даже не почувствует разницы (органы управления схожы). Но представьте во сколько это обойдётся экономике не поставленной на военные рельсы, а скорость развития в этой отрасли примерно1.5 года. Если смысл оснащать противотанкистов новыми комплексами если через 1.5 года предётся изготавливать новые. А план иперехода на военные рельсы никто не отменял- "петух в ж... клюнет и у нас всё будет" Но а новые и пока ещё секретные образцы вообще- то на парадах не показывают, для этого есть выставки и рынки вооружения.

 Отправлено: 13.05.08 20:00. Заголовок: С многими согласен ...

С многими согласен .Иногда один и тот же автор пишет и положительное и отрицательное, иногда противоречит себе!!Советская эпоха полна страшных моментов, этого к сожаленью больше, но и много было положительного , вера и надежда , желание создать, победить...но всегда забывали истинну.НЕ УБИЙ..об этом никто не думал, убивали в таком количестве и за все!!Но , что до войны..считаю надо было освободить страну до границы и все!!Укреплять границы и армию и пусть запад сам бы повертелся бы с остатками все еще сильной армией Гитлера!Сколько наших людей бы осталосьв живых!!Мне жалко наших погибших солдат . подвиг которых никто не ценит!!

 Отправлено: 16.05.08 22:00. Заголовок: МЫ РУССКИЕ - САМЫЙ Ч..

МЫ, РУССКИЕ - САМЫЙ ЧМОШНЫЙ НАРОД В МИРЕ,МЫ БЬЕМСЯ В АГОНИИ ПОТОМУ ЧТО НИКОМУ И НАХРЕН НЕ НУЖНЫ.А КРЫМ БЫЛ,ЕСТЬ И БУДЕТ УКРАИНСКИМ!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 20.05.08 19:44. Заголовок: Вы чё?Да как можно с..

Вы чё?Да как можно сравнивать фашистов с комунистами? Чему вас только там в мгимо учили?..

___________________________________________________________________________________

Модератор: Юра! Читайте внимательней наш Форум! Ответы на поставленные Вами вопросы уже прозвучали в теме: "Прочитала ссылку на этот форум...":

В частности, Виктор там пишет: - "Безусловно, преступления фашистов ужасны, но преступления коммунистических режимов еще ужаснее! По-моему, ты слишком мало образован, поэтому не можешь представить себе, что число жертв сталинского режима только в СССР превысило в разы число жертв нацизма, а ведь за ними последовали жертвы «культурной революции» в Китае, миллионы, уничтоженные Пол Потом в Камбодже, а там еще - Северная Корея, африканские друзья советских коммунистов. Да не забыть еще и страны Восточной Европы.

Тебе, видимо, совсем неизвестно, что в Вашингтоне 12 июня 2007 года, в 20-ую годовщину речи Рональда Рейгана в Берлине, призывавшего к демонтажу Берлинской стены («снесите эту стену»), состоялась торжественная церемония открытия "Памятника жертвам коммунизма", на которой с речью выступил президент США Джордж Буш.

"Памятник жертвам коммунизма" возведен в Вашингтоне в соответствии со специальным законом конгресса США, принятым первоначально в 1993 году и подтвержденным в 2005 году. Монумент призван почтить память около 100 миллионов человек, которые погибли при коммунистических диктатурах в более чем 40 странах мира.

"Коммунизм уничтожил более 100 миллионов человек менее чем за 100 лет", - говорится в преамбуле принятого конгрессом закона, где подчеркивается, что "для народа США важно помнить и чтить память жертв коммунизма".

"С 1917 года правители империй международного коммунизма во главе с Владимиром Лениным и Мао Цзэдуном несут ответственность за смерть более чем 100 миллионов жертв беспрецедентного коммунистического имперского холокоста, осуществленного через завоевания, революции, гражданские войны, репрессии, войны и другие меры насилия", - записано в тексте резолюции конгресса, с которой 14 лет назад была начата работа над возведением памятника в Вашингтоне." и т.д.
____________________________

Ю.Латынина:

"Другой вопрос – конечно, цена этой победы. Потому что я вот, по-простому, всю жизнь думала: а вот, есть Калининград, раньше – Кенигсберг. А куда же население-то там делось? Вот мне просто по-обывательски было интересно ответить на этот вопрос, и ответ на этот вопрос изложен в недавней статье Марка Солонина, одного из наших лучших историков, о том, что случилось с населением Восточной Пруссии. Ну, то, что случилось, можно охарактеризовать словами солдатских писем, цитирую: «Нам теперь разрешено делать с немецкими негодяями все». То, что тут вообще творится, просто жутко. Трудно назвать это геноцидом, но это вот было то, благодаря чему все немецкое население или убежало оттуда, а то, которое убежало, то исчезло. Как оно исчезло, тоже понятно из документов, собранных Солониным, приведенных Солониным, потому что вот, простой пример – городишко Штригау. До войны в нем жило 20 тысяч человек, во время войны в нем оказалось к 45-му году около 30 тысяч беженцев, а 13 февраля его занимают войска Первого Украинского фронта. А когда в ходе немецкого контрнаступления Штригау освобождают, то обнаруживается в городе 30, еще раз: 30 живых жителей – было 30 тысяч, обнаружилось 30. Что случилось с теми, кто не обнаружился живым? Ну, кто-то успел сбежать – понятно. Цитирую: «На диване лежит частично обнаженная женщина, 2 выстрела в рот. Труп застреленной пожилой женщины с обнаженной нижней частью тела. 3 пожилые женщины с обнаженной нижней частью тела и следами изнасилования, застрелены. На кровати обнаженный труп 18-летней девочки со следами садистского изнасилования, застрелена». И это было по всей Восточной Германии.

И Леонид Рабичев в своих страшных мемуарах описывает, как солдаты, завидев колонну беженцев, выстраивались в очередь к женщинам, а другие солдаты в это время выстрелами отгоняли стариков и детей. И Солонин показывает, что это была не случайная история – не озверение, не просто советская нищета, которая выплеснулась вот так на жителей Восточной Пруссии. Это была сознательная политика Сталина, который решил, что эти области отойдут либо России, либо Польше, а немецкое население из них должно быть ликвидировано самовывозом, ну, просто его должно там не стать - кто успел убежать, тот убежал. Может быть, это была разумная политика, может быть, это можно назвать, Сталин – гениальный менеджер, как у нас теперь принято говорить. Но дело в том, что эта политика привела к чудовищным потерям уже в 45-м году, потому что среди советских войск, потому что вдруг оказалось, что немецкие войска там, где наступают советские войска, дерутся насмерть. Нам все время говорили, что вот, немецкие войска сдавались английским войскам, сдавались союзникам, бежали перед ними, а с советскими войсками они почему-то дрались насмерть. И потери резко возросли советских войск даже по сравнению с 44-м годом, хотя понятно, что советские войска к этому времени были гораздо сильнее – у немцев уже воевали 16-летние мальчишки. Нам никогда не объясняли, а чего это немцы вот с такой злостью сопротивлялись именно советским войскам? Ответ заключался в том, что немцы стали понимать, за что они сражаются.

Вот, простой пример - город Бреслау. В конце января 45-го года тот же Первый Украинский фронт подходит к Бреслау. Гарнизон города насчитывает 50 тысяч человек, и он обороняется 3 месяца против 13 советских дивизий. И военный комендант Бреслау генерал Нейхофф в своих мемуарах утверждает, что тот факт, что город оборонялся так позволил спастись полутора миллионам немцев из Силезии."[/a]

"Весна победы. Забытое преступление Сталина" http://www.solonin.org/article_vesna-pobedyi-zabyitoe

http://www.echo.msk.ru/programs/netak/ - О сексуальных преступлениях во время войны

http://militera.lib.ru/bio/toliver_constable/13.html - Капитуляция

http://www.echo.msk.ru/programs/netak/695983-echo/ Красная армия в Германии