Отправлено: 14.05.07 11:10. Заголовок: Великая Победа и современность

Открываю новую ветку, чтобы хоть немного структурировать обсуждение этой темы в других ветках.

Весьма интересный, на мой взгляд, комментарий Gazeta.ru

Диалог невротиков
Текст: Ярослав Шимов

Настойчивые воспоминания о прошлом мешают России и странам Восточной Европы обсуждать свое будущее.

Подобно тому, как высокая температура – симптом болезни, но не сама болезнь, конфликты между Россией и ее восточноевропейскими соседями вроде того, что возник вокруг таллинского Бронзового солдата, – признак глубоких исторических и политических противоречий, разделяющих Россию и Восточную Европу. Всплеск эмоций с обеих сторон, сопровождающий манипуляции с советским памятником в Таллине, пройдет, причины же, по которым то и дело возникают трения между Россией и бывшими сателлитами СССР, ставшими ныне членами ЕС и НАТО, останутся. По крайней мере, до тех пор пока не будут поняты и осмыслены.

История с Бронзовым солдатом далеко не первое, хотя, возможно, самое бурное из таких столкновений. Можно вспомнить и «обмен любезностями» с Латвией после того, как президент этой страны пару лет назад произнесла не слишком лестные и добрые слова о российских ветеранах. И нападения на россиян в Варшаве и на поляков в Москве на фоне катастрофического ухудшения отношений двух стран. И недавний скандал вокруг российской части экспозиции музея в Освенциме. И, наконец, трения между Москвой и Западом по поводу возможного размещения части американской системы ПРО в Польше и Чехии. Как правило, в этих конфликтах политика тесно смешана с историей и национальными предрассудками, в то время как недурно было бы эти вещи разделять. Но не получается – ни у России, ни у многих ее соседей.

Многие из конфликтов так или иначе связаны с прошлым, особенно с событиями Второй мировой войны. Эта война – наверное, одна из самых мифологизированных в истории человечества. Никогда ранее облик проигравшей стороны и ее действия не были столь близки к представлению большинства людей об абсолютном зле. А значит, борьба с нацизмом и победа над ним приобрели в общественном сознании стран-победительниц характер героической эпопеи. Именно в таком виде Вторая мировая стала составной частью идентичности как Советского Союза, так и западной цивилизации.

Советская интерпретация войны делала акцент на том факте, что СССР взял на себя основную тяжесть борьбы с нацистами, а значит, спас Европу и мир. Такое представление вполне соответствовало мессианскому характеру идеологии коммунизма и оправдывало, в частности, присоединение Восточной Европы (в большинстве случаев насильственное) к советской сфере влияния. На Западе же Вторая мировая понималась прежде всего как борьба демократии с диктатурой, свободы с бесправием. То, что в ходе этой борьбы западные демократии вступили в союз с другой диктатурой – сталинской, было для них довольно неудобным историческим фактом, особенно после того, как в конце 40-х именно СССР сменил Германию в роли «наиболее вероятного противника» западных держав. Отсюда склонность западного общественного мнения преувеличивать роль США и Великобритании в победе над нацизмом и преуменьшать заслуги СССР. В такой интерпретации «холодная война» становилась вполне логичным продолжением Второй мировой, новым раундом борьбы между демократией и диктатурой.

Странам Центральной и Восточной Европы (ЦВЕ) не оказалось места ни в одной из двух основных версий Второй мировой.

Тот факт, что в этом регионе перед войной не было ни одного демократического режима (за исключением Чехословакии до осени 1938 г.), не очень-то сочетался с западной концепцией борьбы демократических наций против нацистского тоталитаризма. Еще хуже государства, многие из которых были в 1939–1944 годах союзниками Гитлера, вписывались в советскую концепцию освобождения Европы. Ведь даже в тех случаях, когда, как в Польше, восточноевропейцы вели упорную борьбу с нацистами, большинство из них отнюдь не жаждали быть освобожденным именно СССР, к которому испытывали страх и неприязнь немногим меньшую, а иногда и большую, чем к Германии. Об исторических причинах и оправданности такого отношения можно рассуждать долго, но это другая тема. Нам в данном случае важен сам факт существования этой неприязни, подтверждаемый хотя бы известной фразой польского генерала Андерса, воевавшего на Западном фронте, о том, что окажись его войска между немцами и русскими, он был бы в затруднении относительно того, в какую сторону приказать открыть огонь.

Если во время пребывания в соцлагере Восточная Европа была вынуждена по крайней мере официально разделять советский подход к событиям 1939–1945 годов, то после окончания «холодной войны» и распада СССР идеологические ограничения исчезли.

Поскольку в регионе возобновилось формирование наций и национальных государств, фактически прерванное после установления коммунистических режимов, антикоммунизм и антисоветизм стали одной из важных составляющих идентичностей народов ЦВЕ.

Иначе, наверное, и не могло быть: «самоопределение» по отношению как к собственному прошлому, так и к соседям, игравшим заметную роль в этом прошлом, – непременная часть процесса формирования любой нации. Один из таких соседей – Германия – к началу 90-х уже почти не воспринимался в ЦВЕ как серьезный источник угрозы: слишком уж давно и прочно Германия была к тому времени вписана в геополитическую систему Запада. И, когда на волне антикоммунистических революций страны ЦВЕ избрали Запад в качестве ориентира, образца и «полюса притяжения», противоположная роль «полюса отталкивания», своего рода антиобразца, досталась СССР. Очень скоро эта малопочетная роль оказалась унаследована новой, постсоветской Россией.

Эта метаморфоза, однако, совсем не была неизбежной. В начале 90-х годов отношения между странами Восточной Европы и Россией вовсе не были враждебными, даже наоборот. Новая Россия выступала в качестве такой же жертвы коммунистического режима, как и страны ЦВЕ, причем жертвы, во многих отношениях пострадавшей еще сильнее, чем они. В тот период знак равенства между советским и русским/российским в самой России не ставился. Но четвертая русская революция 1991–1993 годов осталась во многом незавершенной, ее творцы наделали множество ошибок, в результате чего в самом российском обществе еще при «позднем» Ельцине началась переоценка ценностей. В эпоху же Владимира Путина символический капитал советской эпохи стал все более активно использоваться как во внутренней, так и во внешней политике. В идеологии Кремля, как и в российском массовом сознании, СССР из предшественника-антипода новой России превратился в предшественника уважаемого и чтимого.

А трения с восточноевропейскими странами быстро вылились в конфликт идентичностей, раздуваемый и в России, и в ЦВЕ политическими элитами в их собственных интересах.

Взглянем на ситуацию и с другой стороны. Европейскую интеграцию, плодом которой стал нынешний Евросоюз, можно считать прямым следствием обеих мировых войн, апокалиптический опыт которых привел к преобладанию в западной части Европы идей демократии и мира. Европейский проект оттеснил нацизм и вообще радикальный национализм на политическую обочину, поставив определенные законодательные заграждения.

В то же время в отношениях с восточноевропейскими странами ЕС далеко не всегда придерживался тех ценностей, которые сам провозгласил.

При принятии в 2004 и 2007 годах десяти бывших соцстран в Евросоюз Брюссель закрыл глаза на многое – как на положение некоторых этнических меньшинств (в том числе русскоязычных в странах Балтии), так и на заметную роль национал-радикалов в восточноевропейской политике. В результате ЕС теперь не может избежать прямой или косвенной политической ответственности и за марши ветеранов Ваффен-СС в Риге, и за антинемецкие и антирусские высказывания польского президента Качиньского, и за выходки словацкого националиста Слоты, мечтающего въехать в Будапешт на танке... Все это, в свою очередь, активно используется Кремлем, раздувающим во внутриполитических целях миф о «фашизирующейся Европе».

С принятием бывших соцстран в состав ЕС европейские ценностно-идеологические акценты неизбежно изменились.
Под влиянием восточноевропейцев Европа становится более антисоветской и антикоммунистической.

Это, однако, было характерно для европейского интеграционного проекта с самого начала: он формировался в 50–60-е годы под военно-политическим покровительством США как противовес коммунистической экспансии, символом которой была советская сфера влияния в Восточной Европе. И лишь по окончании «холодной войны» антисоветизм был отринут Западной Европой как исторически неактуальный, а антиамериканизм, наоборот, заметно усилился, поскольку острая необходимость в американском военном «зонтике» над Европой исчезла. Геополитические изменения последних лет – расширение ЕС и НАТО за счет стран ЦВЕ, с одной стороны, и определенная (пусть по большей части символическая) «ресоветизация» России, с другой – в какой-то степени возвращают ситуацию в прошлое, заставляя многих говорить если не о «холодной», то о «прохладной войне» между Россией и Западом.

Однако отношения Москвы с ее бывшими собратьями по соцлагерю совсем не так универсально плохи, как может показаться.

Проблемы с Польшей, Эстонией и Латвией в последнее время заслоняют для россиян примеры вполне нормальных связей с государствами ЦВЕ – например, с Венгрией, Словакией и Чехией, хотя отношения каждой из этих стран с Россией и СССР в прошлом развивались непросто. Во время прошлогоднего визита в Будапешт Владимир Путин возложил венок к памятнику жертвам восстания 1956 года – жест, который венгры оценили. По отношению к Польше или странам Балтии аналогичные жесты Москва, однако, себе почему-то не позволяет. Может быть, потому что и власти этих стран пока не в состоянии понять, что их антикоммунистический пафос, исторически оправданный, но, мягко говоря, запоздалый, совершенно не обязательно должен сопровождаться действиями, которые считает оскорбительными для себя не только Россия, но и часть жителей самих этих стран.

В итоге отношения России с некоторыми «новыми европейцами» напоминают спор двух очень нервных людей, которые заглушают собственными криками аргументы оппонента.

Да, видимо, и не хотят их слышать
http://www.gazeta.ru/comments/2007/05/14_a_1688536.shtml

 Отправлено: 14.06.07 16:30. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

Представь, Холокост - 6 млн. евреев, а как это почитается! Вместе с тем, фашизм - осужден и под запретом, а коммунизм, унесший почти в 20 раз больше - здравствует и процветает, продолжая пудрить своими красивыми, но насквозь лживыми идеями, мозги многих людей! Разве это справедливо? Разве не следует поступить с антинаучным и античеловечным учением также, как с фашизмом?

Кстати, эта фраза Автора осталась "незамеченной" нашим А_Старом!

 Отправлено: 14.06.07 16:44. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

эта фраза Автора осталась "незамеченной"

Все осталось замеченным. Я даже подумал, что "продолжает пудрить", если не мозги.
А многочисленные жертвы конечно были, я не спорю. Но их можно и нужно было избежать.

A_Star

 Отправлено: 14.06.07 18:57. Заголовок: Re:

Честно говоря не планировал больше втягиваться в полемику здесь, учитывая совершенно специфический настрой ряда постоянно висящих здесь "полемистов", готовых, в периоды обострения, бросаться в бой, даже не пытаясь понять позицию другого человека.... Подобное неприятие всего другого - мы уже проходили неоднократно в разных вариантах.
Но поскольку это Автор - человек мне давно знакомый и адекватный... я попробую изложить свои взгляды на эту тему.
Я не могу согласиться с Автором в описании периода о котором он говорит:

цитата:

это 1959-60 годы и тем не менее такой животный страх у фронтовиков, свернувших голову фашизму и в общем-то никогда не обсуждавших ничего крамольного!

Я тоже рос в тоже время и , извини, не могу вспомнить нечто подобное. Да, болтали меньше, но может быть потому, что слово не расходилось с делом, а не так как сейчас.
Стукачей, кстати хватало всегда, а ты думаешь сейчас их меньше? Идея реанимировать "телефон доверия" знаешь чем закончилась? ФСБ попросило "не стучать так много по пустякам..." И это уже в период "расцвета демократии".
Нельзя уравнивать лодырей и трудоголиков - 100 раз согласен! Но этого и нет в коммунистических идеях. Вообще, в целом, разобрав что называется "по косточкам" эти идеи, как кстати и многие другие, ты никогда не найдешь там человеконенавистнических посылов. А вот воплощение ...... ну это, согласись, вопрос совершенно другой! ( Кстати, может ты помнишь, я по крайней мере с этим столкнулся, что в 90-х появилось, наряду с трудоголиками, ну очень много лодырей!) Раньше их хоть как-то работать заставляли -а тут! "Свобода" от всего...
Никто не против, когда человек трудиться и добивается всего своим трудом! И пусть богатеет при этом -честь ему и хвала! Я первым пожму руку тому, кто САМ, С НУЛЯ, создал свой магазин, завод, ресторан... Но если он, пользуясь разными "методами", прибрал к рукам шахты, золотые приииски и нефтепроводы со скважинами - ты и такого запишешь в "трудоголики"? Даже если, это человек потом говорит, что народец-то бестолковый, потому и живет плохо ( я думаю, ты знаешь, о ком я).
и дело тут не в "коммунистах" или "демократах". а среди чиновников ( я не беру зурабовых-чубасов-грефов) что нет трудоголиков? Почему они сидять на нищенской зарплате, если не хотят воровать?
Посмотри на "демократов" -через одного бывший функционер или завлаб! И эти люди "носители демократических ценностей"! Кстати, похоже Солженицин действительно умный мужик -"демократы" его прямо на руках носили вначале, а потом, когда он разобрлся, что к чему и стал выступать вроде как " не по делу", прыснули от него как от прокаженного! Сразу не нужен стал.
Разруха в головах - а не коммунистических, социалистических, капиталистических или ещё каких идеях! И у нас в стране это наглядно видно.
Нас, заставляя грызться друг с другом, под флагом борьбы "идеологий", потихоньку разводят на "палестинский вариант". Очень удобно -гражданская война в России и ни у кого в мире никаких проблем с русскими. А мы, к сожалению, по исконной русской традиции в этом усердно сами помогаем.
ЗЫ "Штатных критиков" прошу не беспокоиться по поводу того, "продуктом" какого времени я являюсь и т.д. и т.п. Я свое мнение никому не навязываю. А хочу лишь показать, что даже события новейшей истории могут выглядеть по разному и для людей живущих в одно время.
А кое-кто, ничтоже сумняшеся, берется судить о всем прошлом веке в истории страны. И мнит себя истиной в последней инстанции....

 Отправлено: 14.06.07 20:46. Заголовок: Re:

МИО пишет:

цитата:

А хочу лишь показать, что даже события новейшей истории могут выглядеть по разному и для людей живущих в одно время.

Совершенно верно! Сколько людей - столько и мнений. Вы помните притчу о стакане с водой: наполовину полным или наполовину пустым?

МИО пишет:

цитата:

Нас, заставляя грызться друг с другом, под флагом борьбы "идеологий", потихоньку разводят на "палестинский вариант". Очень удобно -гражданская война в России и ни у кого в мире никаких проблем с русскими. А мы, к сожалению, по исконной русской традиции в этом усердно сами помогаем.

Пардон, а кто "заставляет"?
Разве не русские князья, перессорившись между собою, фактичеки отдали Русь Батыю?
Разве не российская интеллигенция, заседавшая в Таврическом дворце и там перессорившаяся между собою, фактически отдала власть большевикам?
Разве не борьба за власть среди большевиков привела страну к большому террору 1930-х?
И т.д. и т.п.
Так что вы правы: традиции живучи! Но, на мой взгляд, нас никто не "заставляет".

 Отправлено: 14.06.07 21:27. Заголовок: Re:

г-н Патриот! Мне не нравится, что наш Автор ставит на одну доску фашизм и коммунизм! Думаю, что это издевательство какое-то... И потом, явное желание унизить А_Стара! Просто как-то некрасиво поступаете, пока уважаемый Автор!

 Отправлено: 14.06.07 22:26. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

г-н Патриот! Мне не нравится, что наш Автор ставит на одну доску фашизм и коммунизм!

А чем я вам могу помочь?! Это же ВАМ не нравится, что АВТОР ставит на одну доску фашизм и коммунизм!
Наверное, уважаемый Автор уже вышел из того возраста, когда хочется нравиться всем и вся. Как та чеховская дама, "приятная во всех отношениях"

 Отправлено: 15.06.07 09:53. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

наш Автор ставит на одну доску фашизм и коммунизм!

Ингрид, а разве это не так?

 Отправлено: 15.06.07 12:20. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Мне не нравится, что наш Автор ставит на одну доску фашизм и коммунизм! Думаю, что это издевательство какое-то... И потом, явное желание унизить А_Стара!

Ингрид, никакого желания унизить меня у Автора конечно нет и не было. Но поскольку его посыл о равенстве двух понятий я не разделяю, он и пытается навязать свою точку зрения. Хотя мне кажется, что он на самом деле думает несколько иначе и специально драматизирует ситуацию с целью вызвать больший накал страстей у участников.

A_Star

 Отправлено: 15.06.07 16:53. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

Пардон, а кто "заставляет"?

Согласен заменить на глагол "помогает", но сути это не меняет. То о чём говорите Вы, были суть внутренние проблемы страны -а я о "помощи" в виде ввезенных в смутное время, якобы для обмена на новые, крупных суммах, которые затем бесследно исчезли на нужды "развития демократии", о финансировании кем-то различных организаций и фондов, с той же целью, о многчисленнных финансовых, экономических и политических советниках, которые в 90-х слетелись учить нас как строить "демократическое общество". В результате чего у народа забрали последнее. Думаю, списки такой помощи и помощников каждый может дополнить и сам ...

 Отправлено: 15.06.07 21:06. Заголовок: Re:

МИО пишет:

цитата:

В результате чего у народа забрали последнее.

А вот интересно, вы ваши ваучеры куда дели? Или их у вас тоже "отобрали"?
Я знаю два слова - "демократия" и "народ" - якобы во имя которых в истории только прошлого века десятки, если не сотни, миллионов трупов нагромоздили по всей планете. А что касается России, то сколько "врагов народа" расстреляли или на Колыме сгноили? И все это ради "народа", у которого "забрали" последнее?!

 Отправлено: 16.06.07 11:42. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Но поскольку его посыл о равенстве двух понятий я не разделяю, он и пытается навязать свою точку зрения. Хотя мне кажется, что он на самом деле думает несколько иначе и специально драматизирует ситуацию с целью вызвать больший накал страстей у участников.

А я в свою очередь удивляюсь, что есть еще у нас граждане, пережившие на себе весь ужас сталинизма, но, тем не менее, искренне верящие в сказку о том, что коммунизм – светлое будущее всего человечества, а Сталин был великим государственником. Причем, по-моему, исходя из опросов таких сейчас полстраны! И это просто чудовищно! Очень интересно, есть ли подобные граждане в современной Кампучии? А «Архипелаг ГУЛАГ» ты случайно не читал? Очень бы советовал!

 Отправлено: 16.06.07 11:58. Заголовок: Для милой Ингрид

Ингрид пишет:

цитата:

наш Автор ставит на одну доску фашизм и коммунизм! Думаю, что это издевательство какое-то... И потом, явное желание унизить А_Стара!

Милая Ингрид! Ну, почему же сразу унизить? Идет нормальная полемика, столкновение двух точек зрения. А касательно одной доски, то это, действительно, издевательство – по-моему, коммунизм значительно круче! Скажу больше - коммунизм много хуже нацизма. Давай для ясности кратко сравним эти две преступные идеологии. Руководящей партией фашизма и носителем этой идеологии была Национал-социалистическая рабочая партия Германии. Цель: построение в Германии национал-социализма с тем, чтобы обеспечить лучшую жизнь так называемым настоящим немцам, в том числе и за счет других народов и их территорий.

На Нюрнбергском процессе руководящий состав этой партии и многие ее службы были признаны преступными, и их деятельность запрещена. Также под запрет попали, соответственно, символика и идеология фашизма.

У нас – коммунистическая партия (в разных вариациях - ВКП(б), КПСС). Цель: построение коммунизма - бесклассового общественного строя с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип „от каждого по способностям — каждому по потребностям“. Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных труженников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа» (из Программы КПСС) – ну, полный бред и чушь, но почему-то всё это очень нравится нашему дорогому А_Стару! Как видишь, милая Ингрид, у нас – все намного круче и романтичнее (в смысле, фантастичнее), нежели в приземленной теории национал-социализма.

Для построения в основном коммунистического об-ва к 1980 году предполагалось выполнить триединую задачу, а именно: построить соответствующую материально-техническую базу (чтобы разные источники богатства полились полным потоком), сформировать соответствующие коммунистические производственные отношения, а главное – воспитать нового человека, носителя коммунистического сознания (чтобы в условиях, когда каждый живет «по потребностям» не набирал бесплатно в магазинах лишнего, без чего можно обойтись в повседневной жизни, например, вместо «Мерседеса» скромно брал бы «Жигули» и т.д.).

Вот такая чушь (мягко сказано) была у нас государственной политикой СССР! Естественно, ни одна из триединой задачи выполнена не была, да и не могли - в силу их полной утопичности. Более того, страна в ходе развернутого строительства коммунизма все больше подступала к полному банкротству (в том числе и к тотальному голоду, как в той же Кампучии), что заставило крайне неумелого политика и редкостного коммунистического демагога, но при этом очень амбициозного тов. М.С.Горбачёва искать выход в привлечении западных ресурсов, для чего потребовалось изображение неких демократических реформ. Результатом построения коммунизма стал распад СССР в 1991 году и эволюция развитого социализма в государственно-олигархическую систему, в которой общенародное достояние было объявлено частной собственностью корпорации всё тех же партийно-хозяйственных (коммунистических) бюрократов. Фактически, владельцами страны тогда стали представители брежневской номенклатурно-хозяйственной (коммунистической) мафии, выступающие как псевдодемократическая плутократия.

Теперь главное: никто из руководства КПСС, в отличие от фашистской Германии за свои эксперименты и преступления над народами СССР не ответил до сих пор! В 1991 году Ельцин запретил на короткое время деятельность КПСС и над ней был даже устроен маленький судебный процесс, который также как и страна, управляемая этой партией, обанкротился и кончился ничем. Сегодня коммунистическая фракция – одна из крупнейших в Госдуме, предлагает нашему населению продолжить строительство несколько видоизмененного коммунизма. Ты тоже, милая Ингрид, можешь пойти и записаться в КПРФ и под все той же преступной партийной коммунистической символикой и с портретами основных преступников против всего человечества - Ленина и Сталина выходить на митинги и демонстрации... И главное, тебе абсолютно ничего за это не будет, в отличие, скажем, если ты выйдешь с портретом Гитлера или нацистскими символами!

Забыл еще то, что как правильно кто-то здесь заметил, партия Гитлера совершенно легитимно пришла к власти - на выборах она получила большинство мест в Рейстаге, а её лидер стал Канцлером Германии. Большевистская коммунистическая партия, как известно, пришла к власти путем военного переворота и, фактически, узурпировала власть в стране. И в этом тоже, как видишь, проявилась крутизна коммунизма, милая Ингрид!

А ты говоришь: «на одну доску»! Нет, милая Ингрид, у нас всё-таки всё было куда круче! Отсюда и масштабы жертв, как видишь, просто несопоставимы!

 Отправлено: 16.06.07 12:05. Заголовок: Re:

Для уважаемых МИО и Патриота! Ребята, давайте говорить все-таки в этой теме сначала о сталинизме, а уж потом о современности. Вещи, на мой взгляд, несравнимые, но при этом все-таки не надо забывать, что многое негативное сегодня порождено именно сталинизмом и другими "благими" на первый взгляд "начинаниями" родной Коммунистической партии! Именно поэтому я писал, что преодолеть преступное советское, вернее - коммунистическое прошлое - наша главная задача! У нас же руководство страны пока всё делает наоборот, всячески оплакивает развал СССР, поэтому современная Россия и ассоциируется в мире с Советским Союзом, а это - неправильно! Нет у нас пока интеллектуального лидера, который смог бы четко и внятно заявить, что Россия ничего общего не имеет с преступлениями коммунистического режима, что Россия сама очень сильно пострадала от этой преступной идеологии, чему свидетельством является и наличие до сих пор людей, убежденных, что коммунизм - лучший выбор человечества и забывать его, как кошмарный сон, нельзя! Вот этого я понять никак не могу! Могу понять, если, например, Доктор соберет в сытной Баварии бюргеров и скажет, давай мол проведем небольшой эксперимент - обобщим наши хозяйства, попытаемся жить коллективным трудом и посмотрим, что у нас получится. Что получится, думаю, всем понятно - как показывает мировой опыт, в пустыне при коммунистических методах ведения хозяйства обычно исчезает даже песок...

 Отправлено: 16.06.07 14:13. Заголовок: Re:

МИО пишет:

цитата:

Но поскольку это Автор - человек мне давно знакомый и адекватный... я попробую изложить свои взгляды на эту тему

Игорек, спасибо за теплые слова! Очень рад, что ты все-таки зарегистрировался (в отличие от многих других наших сокурсников) и интересуешься не только нынешней жизнью нашего института, но и другими вопросами. Честно говоря, не понимаю, что вас с А_Старом так прельщает в сталинизме, почему вы его защищаете? Что ты имеешь в виду, говоря, что тогда "слово не расходилось с делом"? Какие такие слова? Возможно, что СССР - лучшая страна в мире, в которой самое счастливое детство и нет эксплуатации человека человеком? Можешь ли ты мне назвать хотя бы один положительный момент для советского народа, связанный с руководством СССР тов. И.В. Сталиным и его окружением? Да и мог ли таковой быть в тех условиях? Если ты мне сегодня сделаешь что-то хорошее, а завтра расстреляешь - разве это благо? Всех их я однозначно называю преступниками, прежде всего против своего же собственного народа (т.е. врагами своего народа). Ну, да, наверно, тогда М.Зурабов и Ко. были бы давно уже расстреляны, но разве это выход из положения?

Разреши изложить свое видение того периода. Очень популярные слова того времени: "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек!" На деле же страна тогда, на мой взгляд, представляла из себя огромный исправительно-трудовой лагерь с присущей учреждениям такого типа атрибутикой: забором с колючей проволокой, сторожевыми собаками, вышками, автоматчиками. Такой лагерь, где половина уже сидела, другая - готовилась сесть... Лагерь, полностью отделенный от остального мира. Граждане СССР были по своей сути бесправные рабы, вынужденные работать (якобы во имя построения светлого общества) за похлебку - зарплаты тогда в лучшем случае хватало только на пропитание. Со своими рабами Сталин и Ко. делали всё что хотели - указывали что и каких авторов можно читать, какую музыку слушать, какие направления в искусстве приемлемы для строителей коммунизма, с умным видом вмешивались, как ты знаешь, даже в вопросы языкознания, запрещали целые отрасли - кибернетику и т.д. Парткомы на местах не только решали что, когда и где сеять, но и зорко следили за личной жизнью своих членов и б/п – кому кого можно любить, а кого и нельзя, потому что иногда оказывалось, что по мнению парткома он или она – недостаточно сознательный(ая). Когда начиналась очередная "комсомольская" масштабная стройка, на места спускались разнорядки, сколько человек и каких специальностей надо осудить, чтобы они бесплатно, а зачастую ценой своей жизни, строили канал Москва-Волга, Комсомольск-на-Амуре, Братскую ГЭС и т.д. Заметь, комсомольцев на этих комсомольских стройках было в лучшем случае 10-15 процентов.. (Кстати, то же было на строительстве БАМа, КАМАЗа и т.д., но мы говорим сейчас о сталинизме) Уж, какой там "вольно дышать", лишь бы живым остаться!

Я не беру продразверстку, коллективизацию, когда лучших хозяйственников обозвали кулаками и уничтожили как класс, за одно уничтожив вместе с ними и все сельское хозяйство, вызвав голодомор, т.е. миллионы людей умерали просто от того, что элементарно было нечего кушать. И это, в том числе, на некогда сытной Украине (не зря я писал выше о песке в пустыне)! Да это было какое-то госвредительство, государственный терроризм против своего же населения, а не построение коммунистического общества! Да и кому, спрашивается, нужен такой коммунизм или ещё что-то неблагозвучное, построенное такой ценой, такими жертвами? Нет, это было преступление против своего народа и об этом надо прямо и совершенно не стесняясь четко говорить!

О высокой морально-нравственной чистоте тогдашнего руководства, наверное, тоже излишне напоминать – все теперь знают похотливость коммуниста Л.Берии, тов. Кирова и некоторых др. товарищей. Как можно, например, относиться к людям (Молотов, Буденный), членам сталинского Политбюро, у которых были репрессированы самые близкие им люди – их жены, а они продолжали выслуживаться перед Хозяином как будто ничего не произошло? У меня все они вызывают только чувство брезгливости...

Теперь небольшое лирическое отступление. Во время службы в Армии среди секретных военных заводов и зеков, в Пермской области, мне посчастливилось как-то насладиться стрельбой по тайге из крупнокалиберного пулемета, установленного на БТР. Ты знаешь, срубает даже тонкие деревья, и ты получаешь при этом неимоверное удовольствие! Так вот, когда во время перестройки стали публиковаться ранее закрытые материалы о деятельности Сталина и в целом ВКП(б), у меня было огромное желание каким-то фантастическим образом очутиться в том сталинском времени, поставить БТР во время демонстрации на Красной площади где-нибудь напротив Мавзолея, у ГУМа, и дать длинную прицельную очередь! Уверен, что я бы получил намного больше удовольствия, кроша на мелкие фрагменты всех этих гадов (вместе с Мавзолеем), чем во время стрельбы по безлюдному лесу! Так хочется как-то отомстить за чудовищные муки, на которые обрекли наш многострадальный народ коммунист Сталин и его парткоманда! Хотя в жизни, ты знаешь, я даже мухи не обижу... Но, это так, это – лирика. Не воспринимай всерьез!

 Отправлено: 18.06.07 07:34. Заголовок: Re:

Уважаемый Автор! Ну, Вы же сами писали, что надо перевернуть эту позорную страницу нашей истории! Ну, как Вы предполагаете судить Сталина и его коммунистическую клику по законам нашего времени, если они жили и "творили" совсем в другой эпохе, с другими законами? И заметьте, тогда они не нарушали советских законов! Все делалось в соответствии с действующим тогда законодательством - работали "тройки", которые судили, НКВД, которые ловили и приводили приговоры "троек" в исполнение и т.д. Ну, какое обвинение Сталину и его партийным бандитам Вы предъявили бы тогда? Разве что неумелое руководство страной, повлекшее массовую гибель населения... А он бы Вам доказал, что злого умысла (а значит и состава преступления) у него не было, просто "хотели как лучше, а получилось как всегда"... Эта дежурная фраза Черномырдина работает в нашей стране всегда. И это действительно так - Сталин, как это ни парадоксально, хотел своей жесткой политикой вывести нашу страну в передовую мировую державу, чтобы советский народ жил в раю, т.е. при коммунизме. Ну, не сознательно же он гробил свою Родину и ее трудолюбивое население! Поэтому, за что ему отвечать-то - лично он сам никого не расстреливал! А то, что подписывал расстрельные списки, так это потому, что все люди там указанные, были признаны по суду ("тройкам") врагами народа. Так какие могут быть претензии к отцу всех народов? Он искренне пытался делать только добро своей стране. Другое дело, что далеко не все (как, например, Вы) это понимают. Но для таких есть суровый термин - "враги народа"! Т.е. таких как Вы следовало бы расстрелять, чтобы своими неуместными обвинениями вы не мешали строить коммунизм! Вот, примерно, такая логика получается!
И я уверена, наш уважаемый А_Стар (и не он один) Вам это незамедлительно подтвердит!

 Отправлено: 18.06.07 08:25. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

поставить БТР во время демонстрации на Красной площади где-нибудь напротив Мавзолея, у ГУМа, и дать длинную прицельную очередь!

Дорогой Автор,подобное желание у меня возникает почти всякий раз, находясь в глухой автомобильной пробке. Только мне хочется на БТРе проехать по крышам машин. Так что желание твое пострелять или подавить гадов - вполне естественное.

 Отправлено: 18.06.07 08:48. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

И я уверена, наш уважаемый А_Стар (и не он один) Вам это незамедлительно подтвердит!

Более того, А_Стар незамедлительно добавит, что Сталин как Верховный Главнокомандующий выиграл смертельную схватку с фашизмом и награжден за заслуги перед Отечеством многими высшими правительственными наградами, в том числе и Золотой Звездой Героя Советского Союза. И при этом какой-то Автор пытается привлечь такую героическую фигуру к суду за якобы издевательства над своими соотечественниками! Смешно да и только!..

Так и хочется сказать: "Сталин - жив, Сталин будет жить, Сталин - живее всех живых!" Вернее, его дело построения коммунизма.

 Отправлено: 18.06.07 12:12. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

Так и хочется сказать: "Сталин - жив, Сталин будет жить, Сталин - живее всех живых!" Вернее, его дело построения коммунизма.

Как раз его дело построения коммунизма оказалось пшиком. Уверен, что мог бы быть и другой путь. Да и строить нужно было бы что-то более приземленное... Ментальное развитие человечества пока не позволяет помышлять о реализации таких высоких целей. Но когда-то они все же могут быть достижимы, если к тому времени люди созреют для этого, а цивилизация сама себя не уничтожит.

A_Star

 Отправлено: 18.06.07 13:32. Заголовок: Re:

В принципе, полностью согласен с мнением Автора относительно "сталинизма" и коммунизма.
Единственное, хочу дополнить относительно развала СССР. При всем тупизме Горбачева и его команды им безусловно помогла "закулиса". На Западе считают Р. Рейгана победителем коммунизма, сумевшим развалить СССР. Ведь существовал план ЦРУ на этот счет. Если кратко, то план был направлен на втягивание СССР в гонку вооружений (Афганистан, СОИ), и одновременное резкое уменьшение валютных поступлений (соглашение с Саудовской Аравией и Кувейтом о 2-3х кратном снижении цен на нефть в обход ОПЕК (себестоимость в Саудовской Аравии была 1,5$ за баррель, против нашей 7-10$). В 1985 г. цены на нефть в результате этого резко упали с $30 до $12 за баррель!), плюс цикл технологических диверсий (подсовывали КГБ специальные дефектные технологии). Вот Союз и накрылся медным тазом! Безусловно, если бы не грандиозный тупизм сов. руководителей в течение всех 80-х, плюс непрофессионализм КГБ, планы бы остались только планами.

 Отправлено: 18.06.07 13:58. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

При всем тупизме Горбачева и его команды им безусловно помогла "закулиса". На Западе считают Р. Рейгана победителем коммунизма, сумевшим развалить СССР

А вот А_Стар до сих пор считает, что Союз развалил волюнтаристским решением Ельцин и его несколько коллег из союзных республик, собравшиеся в Беловежской пуще...

 Отправлено: 18.06.07 14:04. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

Безусловно, если бы не грандиозный тупизм сов. руководителей в течение всех 80-х,

Здесь, Доктор, с тобой не соглашусь. Тупизм начался с 1985 года. До этого еще сохранялись остатки идеологии. С приходом Горбачева у людей были потеряны жизненные ориентиры и сдача страны по всем позициям. Ничем, кроме тупизма, нельзя объяснить политику Горби и Ельцина.

 Отправлено: 18.06.07 14:14. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Тупизм начался с 1985 года. До этого еще сохранялись остатки идеологии

Идеологии - может быть, но я говорю про экономику. А экономика как была полностью зависима от газа и нефти, так и сейчас все это продолжается. Стоило тогда Рейгану добиться понижения цены в 3 раза - рухнул СССР. Как сейчас для России не знаю, но тоже картина будет нерадостная.

 Отправлено: 18.06.07 16:20. Заголовок: Re:

Уважаемый Автор пишет:

цитата:

На деле же страна тогда, на мой взгляд, представляла из себя огромный исправительно-трудовой лагерь с присущей учреждениям такого типа атрибутикой: забором с колючей проволокой, сторожевыми собаками, вышками, автоматчиками. Такой лагерь, где половина уже сидела, другая - готовилась сесть... Лагерь, полностью отделенный от остального мира. Граждане СССР были по своей сути бесправные рабы, вынужденные работать (якобы во имя построения светлого общества) за похлебку - зарплаты тогда в лучшем случае хватало только на пропитание.

Готов в целом с вами согласиться относительнооценки сталинизма и его последствий.
Единственно, хотел бы заметить, что "рабы" в СССР/России появились не во времена Сталина. К сожалению, вся многовековая история России говорит о том, что в нашей стране никогда не существовало феномена личности, индивида (в отличие от Европы, а тем более США). В России всегда были господа и холопы. При этом господа тоже чувствовали себя личными холопами царя и всячески добивались монаршей милости не оказаться в холопах. И эта "холопская" философия легко трансформировалась в 20-30-е годы прошлого века в огромный лагерь, о котором вы пишите.

Ныне эта "холопская" политкорректно называется "патернализм", означаеющее, к сожалению, что большинство населения России предпочитает надеяться на "доброго царя", а не на себя самих. Т.е. выберем "хорошего царя", который ныне называется "президент", и пусть он за нас работает, а мы будем перед телевизором пиво пить, купленное на деньги родителей-пенсионеров, и ругать власть, которая ..........

Мне представляется, что будущее России зависит именно от преодоления это "холопского" комплекса. И чем быстрее в России будет формироваться слой людей активных, деятельных, надеющихся ТОЛЬКО на самих себя (а не на президента или абстрактное государство), желающих работать и зарабатывать, тем быстрее Россия вновь станет великой державой, но не за счет нефти или ядерных боеголовок, а за счет своих ЛЮДЕЙ!

 Отправлено: 18.06.07 16:25. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

А экономика как была полностью зависима от газа и нефти

Думаю, следует добавить, что в те времена доходы от нефти и газа почти полностью уходили на содержание гипертрофированного ВПК (военно-промышленного комплекса), производство тысяч танков, строительство никому не нужных авианосцев и т.д и т.п. Именно, на мой взгляд, гонка вооружений, в которую втянулся СССР, окончательно подорвала экономическую базу существования СССР.

 Отправлено: 18.06.07 17:13. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

А вот А_Стар до сих пор считает, что Союз развалил волюнтаристским решением Ельцин и его несколько коллег из союзных республик, собравшиеся в Беловежской пуще...

Это явилось последней, но очень весомой соломинкой...
А так можно было бы еще день простоять, да ночь продержаться. Глядишь, что и изменилось бы в нашу пользу.

A_Star

 Отправлено: 18.06.07 21:53. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

На Западе считают Р. Рейгана победителем коммунизма, сумевшим развалить СССР. Ведь существовал план ЦРУ на этот счет.

Все это описано в книге Петера Швейцера «Победа. Роль тайной стратегии администрации США в распаде Советского Союза и социалистического лагеря»



Из книги:
Стратегия включала следующие направления:

• тайную финансовую, разведывательную и политическую помощь движению ”Солидарность” в Польше с целью отколоть от советской империи ее европейских союзников;
• значительную финансовую и военную помощь моджахедам в Афганистане с целью переноса войны на территорию Советского Союза;
• кампанию по резкому уменьшению валютных доходов Советского Союза путем демпинговых поставок нефти из Саудовской Аравии, а также ограничения советского экспорта природного газа в Европу;
• комплексные акции мирового масштаба с целью ограничения доступа Советского Союза к западным технологиям;
• широко организованную техническую дезинформацию с целью разрушения советской экономики;
• ускорение гонки вооружений с целью подрыва ресурсных возможностей СССР.

В книге приведены убедительные примеры разработки и воплощения этих задач!

Сейчас это называется непрофессионализм государственной элиты и, в частности, служб государственной безопасности. Подсовывая дезинформацию через КГБ, Рейган добился паники в Советском руководстве, которое вместо того чтобы трезво оценить ситуацию и сделать правильные выводы, начало махать кулаками и все ресурсы были отданы ВПК (чего стоит только дезинформация по СОИ!).

Петер Швейцер: ”В сердце советской экономики внезапно был загнан нож... 10 миллиардов долларов, то есть половина всех валютных поступлений от экспорта, просто испарились, как иней под жарким солнцем... Советские валютные резервы были исчерпаны... Советам пришлось в 1985 году удвоить продажу золота”.

Далее выступила пятая колона, которая во главе с "Лениным на броневике", образца 1991 г. при попустительстве и предательстве спецслужб и похоронила социалистическую систему, ввергла страну в хаос, нищету и бесправие. Кто-то сказал: "Вся история человечества - это история предательства" Похоже, так оно и есть!

 Отправлено: 19.06.07 08:21. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Подсовывая дезинформацию через КГБ, Рейган добился паники в Советском руководстве,

А что изменилось за это время? Сейчас ЦРУ стряпает факты о нарушении демократии в России, создавая образ дикаря. Иноземцы нас боятся по всему миру. Так что, дорогой Виктор, незримая война продолжается.

 Отправлено: 19.06.07 08:26. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Сейчас ЦРУ стряпает факты о нарушении демократии в России

Почему ЦРУ? Этим занимается Администрация Президента РФ.

 Отправлено: 19.06.07 08:38. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

Почему ЦРУ? Этим занимается Администрация Президента РФ.

Администрация Президента РФ скромно заявляет, что в США и ЕЭС тоже не всё идеально.

 Отправлено: 19.06.07 08:55. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

К сожалению, вся многовековая история России говорит о том, что в нашей стране никогда не существовало феномена личности, индивида (в отличие от Европы, а тем более США). В России всегда были господа и холопы.

Абсолютно верно подмечено! Готов подписаться под каждым вашим словом, дорогой Патриот! Может быть и поэтому идеи коммунизма так привились в нашей стране и живы до сих пор! Вообще-то, коммунизм «заточен» на создание сильного государства, которое якобы будет обеспечивать своих граждан разными благами. И это и есть главная утопия – государство в первую очередь сильнО своими богатыми и обеспечеными гражданами, только тогда можно говорить и о сильном государстве. Именно из интересов граждан должна создаваться промышленность, с/х, армия и т.д. У нас же все было наоборот – промышленность ради промышленности и т.д. И именно поэтому «распределительные» коммунистические государства нежизнеспособны. Только демократия и свободная экономика (с разумным госрегулированием) может вывести страну в процветающие, каких-то других альтернатив просто нет.

 Отправлено: 19.06.07 08:58. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

Только демократия и свободная экономика (с разумным госрегулированием) может вывести страну в процветающие.

Совершенно с вами согласен, уважаемый Автор!

 Отправлено: 19.06.07 09:14. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

как Вы предполагаете судить Сталина и его коммунистическую клику по законам нашего времени, если они жили и "творили" совсем в другой эпохе, с другими законами? И заметьте, тогда они не нарушали советских законов! Все делалось в соответствии с действующим тогда законодательством

Совсем не уверен, что все делалось тогда в соответствии с законодательством! Например, массовые переселения - вряд ли были подобные законы, позволяющие загонять за Можай целые народы. И таких случаев масса! Думаю, принималось соответствующее решение Политбюро и это и было тогда "законом". Наверное, можно найти документы и с подписью лично Сталина.



В основном, конечно, решения были коллегиальны - обычная наша коммунистическая коллективная безответственность. Именно поэтому судить надо не отдельно руководителей партии и правительства, а - Коммунистическую партию в целом. По-моему, крайне несправедливо, когда Саддама Хусейна повесили, а с именем и портретом такого тирана как Сталин люди продолжают маршировать по нашим городам. Саддам на фоне того, что натворил отец всех народов, выглядел невинным пацаном. Хотя бы для начала надо убрать Сталина с Красной площади в его родное село Гори. У нас же все наоборот - снимают разные прославляющие сериалы "Сталин. live" и т.д. Стыдно и обидно! Не понимаю!

 Отправлено: 19.06.07 09:45. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

Думаю, принималось соответствующее решение Политбюро и это и было тогда "законом". Наверное, можно найти документы и с подписью лично Сталина. В основном, конечно, решения были коллегиальны - обычная наша коммунистическая коллективная безответственность.

Конечно, это были "коллегиальные" решения ПБ.
Вот только не уверен, что эти документы сохранились. Тем более часто решения принимались устно. Сталин умел "прятать концы" и "замазывать" в крови подельников.

 Отправлено: 19.06.07 10:40. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

Сталин умел "прятать концы" и "замазывать" в крови подельников.

Я тоже где-то читал, что Сталин умело "прятал концы" - не зря в молодости занимался нелегальной работой. Кстати, это свидетельствует, что он боялся возможного привлечения к ответственности.

 Отправлено: 19.06.07 11:35. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

И именно поэтому «распределительные» коммунистические государства нежизнеспособны. Только демократия и свободная экономика (с разумным госрегулированием) может вывести страну в процветающие

Как сказать - Китай, вон, скоро перегонит США и станет супердержавой! А ведь режим-то там КОММУНИСТИЧЕСКИЙ! (На что сейчас А_Стар Вам заметит, что Россия могла бы тоже идти сейчас по пути Китая и под знаменем Коммунистической партии, если бы не Ельцин!..) ;))

 Отправлено: 19.06.07 11:36. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Как сказать - Китай, вон, скоро перегонит США и станет супердержавой! А ведь режим-то там КОММУНИСТИЧЕСКИЙ!

Молодец Олеся!!!!!! Что на это скажет бывший коммунист, а ныне ретроград, уважаемый Автор?

 Отправлено: 19.06.07 13:45. Заголовок: Re:

Singalist радостно пишет:

цитата:

Что на это скажет бывший коммунист, а ныне ретроград, уважаемый Автор?

Судя по твоей неописуемой радости, ты не считаешь себя бывшим и готов вновь c большим желанием возвратиться в театр коммунистического абсурда! Но нам с тобой не по пути!

 Отправлено: 19.06.07 13:46. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Как сказать - Китай, вон, скоро перегонит США и станет супердержавой! А ведь режим-то там КОММУНИСТИЧЕСКИЙ!

К сожалению, ни разу не был в Китае, поэтому не могу опираться на свои личные ощущения от этой несомненно быстро растущей страны. Был на Тайване, в Гонконге - но, наверно, это, все-таки другой Китай. На мой взгляд, Компартия Китая давно стала своего рода "брендом", а экономика этой страны на самом деле как раз больше подходит под определение "свободной с госрегулированием", иначе не было бы столь масштабных иностранных инвестиций. И тем не менее, средняя з/п там - 50-100 долл/месяц (насколько я знаю), т.е. по нашим меркам - нищета! Ну, какая же это жизнь! В стране огромная, широкомасштабная коррупция, несмотря на столь же масштабные ежеквартальные расстрелы взяточников и других провинившихся партийных функционеров. Неужели забыли фото, размещенные Люсей-сибирячкой из Шанхая, как девушкам прилюдно сносят по полголовы из автомата? А ограничения на Интернет, другие права и свободы личности - тоже забыли?

Нет, дорогие Олеся и Сингалист, такой КИТАЙ нам не нужен!

 Отправлено: 19.06.07 14:28. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

не был в Китае, поэтому не могу опираться на свои личные ощущения от этой несомненно быстро растущей страны.

Ты прав, дорогой Автор, важна тенденция и динамика, а они в КОММУНИСТИЧЕСКОМ Китае быстро растущие и положительные. Люся-сибирячка пишет, что жизнь там безопасная, дешевая, а какие красивые города строят!!! Нам такой Китай нравится. И при умном коммунистическом режиме народу можно жить и процветать без всяких полезных ископаемых.

 Отправлено: 19.06.07 14:39. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Люся-сибирячка пишет, что жизнь там безопасная, дешевая, а какие красивые города строят!!!

К несчастью, Люся-сибирячка уже очень давно не пишет из Китая, и это - очень тревожный симптом! А недавно российская гражданка была захвачена в Китае в заложники...