Отправлено: 14.05.07 11:10. Заголовок: Великая Победа и современность

Открываю новую ветку, чтобы хоть немного структурировать обсуждение этой темы в других ветках.

Весьма интересный, на мой взгляд, комментарий Gazeta.ru

Диалог невротиков
Текст: Ярослав Шимов

Настойчивые воспоминания о прошлом мешают России и странам Восточной Европы обсуждать свое будущее.

Подобно тому, как высокая температура – симптом болезни, но не сама болезнь, конфликты между Россией и ее восточноевропейскими соседями вроде того, что возник вокруг таллинского Бронзового солдата, – признак глубоких исторических и политических противоречий, разделяющих Россию и Восточную Европу. Всплеск эмоций с обеих сторон, сопровождающий манипуляции с советским памятником в Таллине, пройдет, причины же, по которым то и дело возникают трения между Россией и бывшими сателлитами СССР, ставшими ныне членами ЕС и НАТО, останутся. По крайней мере, до тех пор пока не будут поняты и осмыслены.

История с Бронзовым солдатом далеко не первое, хотя, возможно, самое бурное из таких столкновений. Можно вспомнить и «обмен любезностями» с Латвией после того, как президент этой страны пару лет назад произнесла не слишком лестные и добрые слова о российских ветеранах. И нападения на россиян в Варшаве и на поляков в Москве на фоне катастрофического ухудшения отношений двух стран. И недавний скандал вокруг российской части экспозиции музея в Освенциме. И, наконец, трения между Москвой и Западом по поводу возможного размещения части американской системы ПРО в Польше и Чехии. Как правило, в этих конфликтах политика тесно смешана с историей и национальными предрассудками, в то время как недурно было бы эти вещи разделять. Но не получается – ни у России, ни у многих ее соседей.

Многие из конфликтов так или иначе связаны с прошлым, особенно с событиями Второй мировой войны. Эта война – наверное, одна из самых мифологизированных в истории человечества. Никогда ранее облик проигравшей стороны и ее действия не были столь близки к представлению большинства людей об абсолютном зле. А значит, борьба с нацизмом и победа над ним приобрели в общественном сознании стран-победительниц характер героической эпопеи. Именно в таком виде Вторая мировая стала составной частью идентичности как Советского Союза, так и западной цивилизации.

Советская интерпретация войны делала акцент на том факте, что СССР взял на себя основную тяжесть борьбы с нацистами, а значит, спас Европу и мир. Такое представление вполне соответствовало мессианскому характеру идеологии коммунизма и оправдывало, в частности, присоединение Восточной Европы (в большинстве случаев насильственное) к советской сфере влияния. На Западе же Вторая мировая понималась прежде всего как борьба демократии с диктатурой, свободы с бесправием. То, что в ходе этой борьбы западные демократии вступили в союз с другой диктатурой – сталинской, было для них довольно неудобным историческим фактом, особенно после того, как в конце 40-х именно СССР сменил Германию в роли «наиболее вероятного противника» западных держав. Отсюда склонность западного общественного мнения преувеличивать роль США и Великобритании в победе над нацизмом и преуменьшать заслуги СССР. В такой интерпретации «холодная война» становилась вполне логичным продолжением Второй мировой, новым раундом борьбы между демократией и диктатурой.

Странам Центральной и Восточной Европы (ЦВЕ) не оказалось места ни в одной из двух основных версий Второй мировой.

Тот факт, что в этом регионе перед войной не было ни одного демократического режима (за исключением Чехословакии до осени 1938 г.), не очень-то сочетался с западной концепцией борьбы демократических наций против нацистского тоталитаризма. Еще хуже государства, многие из которых были в 1939–1944 годах союзниками Гитлера, вписывались в советскую концепцию освобождения Европы. Ведь даже в тех случаях, когда, как в Польше, восточноевропейцы вели упорную борьбу с нацистами, большинство из них отнюдь не жаждали быть освобожденным именно СССР, к которому испытывали страх и неприязнь немногим меньшую, а иногда и большую, чем к Германии. Об исторических причинах и оправданности такого отношения можно рассуждать долго, но это другая тема. Нам в данном случае важен сам факт существования этой неприязни, подтверждаемый хотя бы известной фразой польского генерала Андерса, воевавшего на Западном фронте, о том, что окажись его войска между немцами и русскими, он был бы в затруднении относительно того, в какую сторону приказать открыть огонь.

Если во время пребывания в соцлагере Восточная Европа была вынуждена по крайней мере официально разделять советский подход к событиям 1939–1945 годов, то после окончания «холодной войны» и распада СССР идеологические ограничения исчезли.

Поскольку в регионе возобновилось формирование наций и национальных государств, фактически прерванное после установления коммунистических режимов, антикоммунизм и антисоветизм стали одной из важных составляющих идентичностей народов ЦВЕ.

Иначе, наверное, и не могло быть: «самоопределение» по отношению как к собственному прошлому, так и к соседям, игравшим заметную роль в этом прошлом, – непременная часть процесса формирования любой нации. Один из таких соседей – Германия – к началу 90-х уже почти не воспринимался в ЦВЕ как серьезный источник угрозы: слишком уж давно и прочно Германия была к тому времени вписана в геополитическую систему Запада. И, когда на волне антикоммунистических революций страны ЦВЕ избрали Запад в качестве ориентира, образца и «полюса притяжения», противоположная роль «полюса отталкивания», своего рода антиобразца, досталась СССР. Очень скоро эта малопочетная роль оказалась унаследована новой, постсоветской Россией.

Эта метаморфоза, однако, совсем не была неизбежной. В начале 90-х годов отношения между странами Восточной Европы и Россией вовсе не были враждебными, даже наоборот. Новая Россия выступала в качестве такой же жертвы коммунистического режима, как и страны ЦВЕ, причем жертвы, во многих отношениях пострадавшей еще сильнее, чем они. В тот период знак равенства между советским и русским/российским в самой России не ставился. Но четвертая русская революция 1991–1993 годов осталась во многом незавершенной, ее творцы наделали множество ошибок, в результате чего в самом российском обществе еще при «позднем» Ельцине началась переоценка ценностей. В эпоху же Владимира Путина символический капитал советской эпохи стал все более активно использоваться как во внутренней, так и во внешней политике. В идеологии Кремля, как и в российском массовом сознании, СССР из предшественника-антипода новой России превратился в предшественника уважаемого и чтимого.

А трения с восточноевропейскими странами быстро вылились в конфликт идентичностей, раздуваемый и в России, и в ЦВЕ политическими элитами в их собственных интересах.

Взглянем на ситуацию и с другой стороны. Европейскую интеграцию, плодом которой стал нынешний Евросоюз, можно считать прямым следствием обеих мировых войн, апокалиптический опыт которых привел к преобладанию в западной части Европы идей демократии и мира. Европейский проект оттеснил нацизм и вообще радикальный национализм на политическую обочину, поставив определенные законодательные заграждения.

В то же время в отношениях с восточноевропейскими странами ЕС далеко не всегда придерживался тех ценностей, которые сам провозгласил.

При принятии в 2004 и 2007 годах десяти бывших соцстран в Евросоюз Брюссель закрыл глаза на многое – как на положение некоторых этнических меньшинств (в том числе русскоязычных в странах Балтии), так и на заметную роль национал-радикалов в восточноевропейской политике. В результате ЕС теперь не может избежать прямой или косвенной политической ответственности и за марши ветеранов Ваффен-СС в Риге, и за антинемецкие и антирусские высказывания польского президента Качиньского, и за выходки словацкого националиста Слоты, мечтающего въехать в Будапешт на танке... Все это, в свою очередь, активно используется Кремлем, раздувающим во внутриполитических целях миф о «фашизирующейся Европе».

С принятием бывших соцстран в состав ЕС европейские ценностно-идеологические акценты неизбежно изменились.
Под влиянием восточноевропейцев Европа становится более антисоветской и антикоммунистической.

Это, однако, было характерно для европейского интеграционного проекта с самого начала: он формировался в 50–60-е годы под военно-политическим покровительством США как противовес коммунистической экспансии, символом которой была советская сфера влияния в Восточной Европе. И лишь по окончании «холодной войны» антисоветизм был отринут Западной Европой как исторически неактуальный, а антиамериканизм, наоборот, заметно усилился, поскольку острая необходимость в американском военном «зонтике» над Европой исчезла. Геополитические изменения последних лет – расширение ЕС и НАТО за счет стран ЦВЕ, с одной стороны, и определенная (пусть по большей части символическая) «ресоветизация» России, с другой – в какой-то степени возвращают ситуацию в прошлое, заставляя многих говорить если не о «холодной», то о «прохладной войне» между Россией и Западом.

Однако отношения Москвы с ее бывшими собратьями по соцлагерю совсем не так универсально плохи, как может показаться.

Проблемы с Польшей, Эстонией и Латвией в последнее время заслоняют для россиян примеры вполне нормальных связей с государствами ЦВЕ – например, с Венгрией, Словакией и Чехией, хотя отношения каждой из этих стран с Россией и СССР в прошлом развивались непросто. Во время прошлогоднего визита в Будапешт Владимир Путин возложил венок к памятнику жертвам восстания 1956 года – жест, который венгры оценили. По отношению к Польше или странам Балтии аналогичные жесты Москва, однако, себе почему-то не позволяет. Может быть, потому что и власти этих стран пока не в состоянии понять, что их антикоммунистический пафос, исторически оправданный, но, мягко говоря, запоздалый, совершенно не обязательно должен сопровождаться действиями, которые считает оскорбительными для себя не только Россия, но и часть жителей самих этих стран.

В итоге отношения России с некоторыми «новыми европейцами» напоминают спор двух очень нервных людей, которые заглушают собственными криками аргументы оппонента.

Да, видимо, и не хотят их слышать
http://www.gazeta.ru/comments/2007/05/14_a_1688536.shtml

 Отправлено: 04.06.07 10:46. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Ведь это был, пожалуй, самый кровожадный тиран за всю историю человечества!

Уважаемый Виктор, откуда такая уверенность? Вот только на моей памяти были красные кхмеры с Пол Потом. Сравнится с ним даже Ирод не смог бы.

 Отправлено: 04.06.07 11:34. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Вот только на моей памяти были красные кхмеры с Пол Потом. Сравнится с ним даже Ирод не смог бы.

Уважаемый Singalist! Пол Пот и Йенг Сари, отправившие в мир иной порядка 5 млн. своих соотечественников, выглядят, на мой взгляд, все-таки мелкими пацанятами-шалунятами по сравнению с "военначальником". А в целом, Вы правы - не было в современной истории более кровавых режимов, чем коммунистические! Поэтому и непонятны потуги МИО и А_Стара как-то их оправдать, приделать им человеческое лицо!

 Отправлено: 04.06.07 12:25. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

не было в современной истории более кровавых режимов, чем коммунистические! Поэтому и непонятны потуги МИО и А_Стара как-то их оправдать, приделать им человеческое лицо!

Лица все равно человеческие. Единственно, что на них написано: добро и любовь или злоба и ненависть. А вообще-то ничего в рафинированном виде быть не может, поэтому на лице режимов видны сочетания всех страстей. Пропорции, правда, разнятся.

A_Star

 Отправлено: 04.06.07 13:44. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Лица все равно человеческие.

Оправдывая коммунистические режимы, Вы сами того не осознавая встаете на одну доску с такими палачами своего народа как Сталин, Пол Пот и т.д. Коммунизм как и фашизм должны быть запрещены на законодательном уровне! Что, кстати, в некоторых странах давно сделано! И вот так беспечно сказать про коммунистический режим: "Лица все равно человеческие" - значит угодить там в тюрьму за пропаганду античеловеческого строя! Коммунизм - это зараза, которая давно ждет своего Нюрнберга!

 Отправлено: 04.06.07 14:26. Заголовок: Re:

Виктор пишет, обращаясь к гражданину России уважаемому A_Starу:

цитата:

Вы сами того не осознавая встаете на одну доску с такими палачами своего народа как .... Пол Пот и т.д.

А разве A_Star - кампучиец или кхмер?

Виктор пишет:

цитата:

Коммунизм как и фашизм должны быть запрещены на законодательном уровне! Что, кстати, в некоторых странах давно сделано!

Кстати, а как с запретом фашизма и неофашизма обстоят дела на Украине?

 Отправлено: 04.06.07 14:32. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Коммунизм - это зараза, которая давно ждет своего Нюрнберга

Дорогой Виктор, а я бы хотел жить при коммунизме. Что в коммунизме ты увидел античеловеческого? Человек человеку - друг. Каждому по потребности. Что здесь плохого? Надо было строить коммунизм по Марксу, а не по Ленину. Может эксперимент и удался бы! Почему ты уверен, что капитализм - лучшее изобретение для устройства жизни человечества? Чем тебе плохи идеи: свобода, равенство, братство? Это все христанские заповеди, это все стремление человечества к справедливому устройству мира!

 Отправлено: 04.06.07 14:34. Заголовок: Re:

Патриот Ваня Иванов пишет:

цитата:

Кстати, а как с запретом фашизма и неофашизма обстоят дела на Украине?

Кстати, Ваня, во время дискуссии не используйте прием дезактуализации - увода разговора в сторону от заявленной темы! Если вы поддерживаете коммунизм как идеологию - так и скажите! Правда, в этом случае вы также окажетесь на одной доске с коммунистическими тиранами: Пол Потом, Йенг Сари и тов. Сталиным, несмотря на то, что вы, патриот Ваня Иванов, не кампучиец или кхмер!

 Отправлено: 04.06.07 14:43. Заголовок: Re:

Singalist наивно пишет:

цитата:

Чем тебе плохи идеи: свобода, равенство, братство? Это все христанские заповеди, это все стремление человечества к справедливому устройству мира!

Для того, чтобы у А_Старов, Сингалистов и других россиян не возникали подобные "христанские" заблуждения, в Москве, рядом с МИДом, необходимо срочно открыть музей советской оккупации, как это сделали ряд европейских стран, включая Украину! И в первую очередь поклонникам коммунизма показывать ужасающие цифры жертв сталинизма, может тогда и россияне, кстати, наиболее пострадавшие от этого режима, поймут, что коммунизм по своей сути = фашизму! А может дойдет дело и до Нюрнберга, где будут судить этот античеловечный режим со всеми вытекающими последствиями для А_Старов, Сингалистов и им подобным! Только так, дорогие товарищи!!!

 Отправлено: 04.06.07 14:59. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Если вы поддерживаете коммунизм как идеологию - так и скажите!

Витек, так и скажу: коммунистическую идеологию НЕ ПОДДЕРЖИВАЮ.
Точно также не поддерживаю словоблудие и прочую графоманскую пургу, которой "самостийный демократ" Витек засоряет уважаемый форум!

 Отправлено: 04.06.07 15:16. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Надо было строить коммунизм по Марксу, а не по Ленину.

Скажу больше - по Христу...

Виктор пишет:

цитата:

Оправдывая коммунистические режимы

Не оправдываю, а сужу объективно.
Кстати, Автор подтвердит, что в Западной Бенгалии коммунисты вот уже более полувека у власти, и народ их каждый раз поддерживает на выборах. Очень известной политической фигурой юга Индии был Джоти Басу - всенародный любимец.
Что касается извращений любого учения, то такое встречается довольно часто. Росия не стала исключением, есть свои негодяи и преступники. Но не стал бы все сваливать в одну кучу. Позитив ведь тоже был...

A_Star

 Отправлено: 04.06.07 15:28. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

А может дойдет дело и до Нюрнберга, где будут судить этот античеловечный режим

А судьи кто? Не члены ли Конституционного суда Украины?

 Отправлено: 04.06.07 15:45. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

А судьи кто? Не члены ли Конституционного суда Украины?

Боюсь, что пока судьи Конституционного суда Украины будут лететь в Нюрнберг, их успеют снять с должности, а пока возвратятся в Киев - опять назначат или конституцию перепишут... "Оранживые" на Украине во главе бледной с косой - большие спецы конституцию под себя переписывать каждые полгода...

 Отправлено: 04.06.07 19:40. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Не оправдываю, а сужу объективно (коммунистические режимы)

I wonder, много ли в нашем МИДе таких же преданных делу революции и коммунизму сотрудников, как наш А_Стар? Если много, то мне в отношении нашей внешней политики и так называемой "защиты" интересов россиян за рубежом все предельно ясно... Именно поэтому везде видна топорность и пренебрежение, как в Гоа с Оксаной...

 Отправлено: 04.06.07 19:55. Заголовок: Re:

КАк всегда, наш уважаемый Автор оказался прав! Вот что заявил сегодня премьер-министр Эстонии Андрус Ансип, отвечая на вопросы депутатов эстонского парламента: "Памятник Воину-освободителю, находившийся в центре Таллина на холме Тынисмяги, олицетворял собой преступления, совершенные против эстонского народа."

И далее:
«На Танисмяги у него (Бронзового солдата) было несколько значений: память о погибших, советская ностальгия, вожделение по советской империи и, несомненно, самое сильное значение — он олицетворял для очень, очень многих жителей Эстонии все те преступления, которые были совершены против эстонского народа», — сказал Ансип.

Премьер сообщил депутатам, что около 200 тысяч жителей Эстонии пострадали от советской власти (так любимой до сих пор А_Старом!).

«Примерно 100 тысяч жителей Эстонии были убиты или депортированы в Сибирь, еще 100 тысяч были вынуждены бежать из Эстонии, чтобы не быть убитыми или депортированными», — сказал Ансип. (это без учета массовых изнасилований!)

По мнению премьера, все жители Эстонии, а также и жители России «должны уважать чувства тех людей, для кого Бронзовый солдат является напоминанием о пережитых страданиях и преступлениях против эстонского народа».

Ансип заявил, что теперь, когда Бронзовый солдат, демонтированный в ночь на 27 апреля, стоит на Таллинском военном кладбище, у него осталось только одно значение — память о погибших.

Премьер-министр Эстонии считает, что эстонское правительство действовало во время демонтажа Бронзового солдата и последующих событий очень профессионально.

«Правительство действовало очень профессионально и адекватно реагировала на ситуацию. Принятые решения, с сегодняшней временной дистанции, были правильными и единственно возможными», — сказал Ансип.

По мнению премьера, «любое правительство любой страны, при условии, что оно заботится о своем государстве, приняло бы точно такие же решения».

А в целом, г-н А_Стар, говорить о каких-то ваших симпатиях сталинизму, на мой взгляд, просто кощунственно! Вспомните, сколько бед и мук принес этот кровавый режим вашей родине, сколько лучших представителей вашего же народа было расстреляно НКВД! А вы... Уверена, Сингалист после таких ваших признаний сказал бы вам - не любите вы Россию, господин А_СТАР!

 Отправлено: 05.06.07 09:57. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Вот что заявил сегодня премьер-министр Эстонии Андрус Ансип, отвечая на вопросы депутатов эстонского парламента: "Памятник Воину-освободителю, находившийся в центре Таллина на холме Тынисмяги, олицетворял собой преступления, совершенные против эстонского народа."

Довольно умный мужик, этот Андрус Ансип! Не зря прошел школу в тартусском горкоме КПСС!
Интересно, сколько эстонок было зверски изнасиловано при "освобождении" Эстонии?
В Европе, похоже, не было ни одной женщины, не изнасилованной многократно нашими воинами-освободителями!..

 Отправлено: 05.06.07 10:15. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

В Европе, похоже, не было ни одной женщины, не изнасилованной многократно нашими воинами-освободителями!..

А что, Витек, ты там был? Советом помогал и свечку держал? А потом пересчитывал?

 Отправлено: 05.06.07 10:21. Заголовок: Re:

Патриот Ваня пишет:

цитата:

А что, Витек, ты там был?

Ванёк, в отличие от тебя я читаю книги...

 Отправлено: 05.06.07 10:37. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

говорить о каких-то ваших симпатиях сталинизму

Процитируйте, п-жста, где это я говорил о симпатиях.

A_Star

 Отправлено: 05.06.07 11:09. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

в отличие от тебя я читаю книги...

Судя по его хамству и пошлости - не заметно, что Витек книжки читает. Скорее всего лишь листает журналы для таких, же как он, озабоченных и мечтающих размер дамского бюста измерить и в "очередь встать".

 Отправлено: 05.06.07 12:04. Заголовок: Re:

Патриот Ванёк пишет:

цитата:

озабоченных и мечтающих размер дамского бюста измерить и в "очередь встать"

И это пишет выпускник МГИМО в святой для каждого нормального человека теме о Великой Победе??! Ну, и ну!... Ну, и уровень интеллекта и бесстыдства!... Скрытый текст

Если не сказать больше....

 Отправлено: 06.06.07 07:57. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Вот что заявил сегодня премьер-министр Эстонии Андрус Ансип, отвечая на вопросы депутатов эстонского парламента: "Памятник Воину-освободителю, находившийся в центре Таллина на холме Тынисмяги, олицетворял собой преступления, совершенные против эстонского народа."

Пожалуй, теперь, когда узнала о "давно перевернутых страницах нашей истории", я полностью понимаю и поддерживаю эстонцев, поляков, венгров и т.д.... Андрус Ансип, безусловно, прав...

 Отправлено: 06.06.07 08:14. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Пожалуй, теперь, когда узнала о "давно перевернутых страницах нашей истории

Лучше поздно, чем никогда! Вероятно, ранее, дорогая Олеся, история страны, где родилась, не сильно тебя интересовала. Однако делать выводы и судить на основании чьего-либо заявления негоже.

 Отправлено: 06.06.07 13:58. Заголовок: Re:

И это происходит в самостийной "демократической" Украине?! Газовую трубу проложили по костям жертв фашистов?!

В Одесской области найден нацистский концлагерь

В Одесской области обнаружен концлагерь времен Второй мировой войны, узниками которого были не менее 5 тысяч человек, сообщил председатель Одесской ассоциации бывших узников гетто и нацистских концлагерей Роман Шварцман.
«В 2006 году вовремя проведения работ по газификации села «Гвоздовка-2» (Одесская область) было обнаружено большое количество человеческих останков. Находку хотели скрыть и трубу проложили. Но вмешательство прессы вернуло внимание к этой находке», - сказал Шварцман.
По словам Шварцмана, «главный раввин Одессы и юга Украины Авроом Вольф планирует выкупить землю, где были обнаружены останки, и установить там памятный знак».
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/06/06/n_1078079.shtml

 Отправлено: 06.06.07 18:13. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Пожалуй, теперь, когда узнала о "давно перевернутых страницах нашей истории", я полностью понимаю и поддерживаю эстонцев, поляков, венгров и т.д.... Андрус Ансип, безусловно, прав...

Уверен, что даже наш "официоз" А_Стар в душе готов подписаться под каждым словом Олеси. Я, кстати, тоже.

 Отправлено: 12.06.07 22:35. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

Теперь o сталинизме. Уверен, все, включая А_Стара и Игоря МИО (не путать с КИО и МИА) согласятся, что это был целиком преступный режим, при котором действовали преступные политики.

Как передает РИА "Новости": "Cегодня,12 июня, в Вашингтоне открылся памятник жертвам коммунизма. Президент США Джордж Буш выступил на церемонии открытия "Памятника жертвам коммунизма". По его словам, коммунистическая идеология унесла жизни 100 миллионов человек.



"До сих пор в столице нашей страны не было памятника жертвам имперского коммунизма - идеологии, которая, по оценкам, унесла жизни 100 миллионов невинных мужчин, женщин и детей", - сказал президент США.

Буш назвал день открытия памятника "историческим" и приветствовал прибывших на церемонию членов парламентов Чехии и Венгрии, зарубежных послов, а также лиц, пострадавших от "коммунистических репрессий".

"Общее число убитых во имя коммунизма является ошеломляющим. Оно столь велико, что точный подсчет невозможен. В соответствии с оценками, коммунизм унес жизни десятков миллионов людей в Китае и Советском Союзе, а также миллионов в Северной Корее, Камбодже, Африке, Афганистане, Вьетнаме, Восточной Европе и других частях земного шара", - заявил Буш.

Он напомнил о судьбе шведского дипломата Рауля Валленберга, который "спас от нацистов сто тысяч евреев, но был арестован по приказу Сталина и брошен в Москве в тюрьму на Лубянке, где он бесследно исчез".

Среди жертв коммунизма Буш назвал также "невинных украинцев, погибших от голода в годы сталинского "великого голода", русских, убитых во время сталинских репрессий, литовцев, латышей и эстонцев, погруженных на повозки для скота и депортированных в арктические лагеря смерти советского коммунизма", а также граждан Китая, погибших в годы "культурной революции", граждан Камбоджи, погибших от репрессий режима Пол Пота, граждан Весточной Германии, убитых при попытке перебраться через Берлинскую стену, "поляков, убитых в массовом порядке в лесу Катыни", жертв коммунистических режимов в Эфиопии, Никарагуа и на Кубе.

В своем выступлении Буш сравнил коммунизм с терроризмом. "Так же, как коммунисты, террористы и радикалы, которые напали на нашу страну, являются последователями смертоносной идеологии, которая ненавидит свободу, раздавливает всех несогласных, имеет экспансионистские амбиции и преследует тоталитарные цели", - заявил глава Белого дома.

По его мнению, "так же, как коммунисты, наши враги считают, что невинных людей можно убивать ради их радикальных идей". "Так же, как коммунисты, последователи насильственного исламского радикализма обречены на поражение", - заявил президент США.

В мемориальный комплекс "Памятник жертвам коммунизма" в 900 кв. метров, находящийся в центре города, входит площадь с размещённой в её центре статуей, символизирующей демократию, и информационной табличкой с «историческими пояснениями». Общая приблизительная стоимость мемориала — 700 000 долларов, и одним из крупнейших жертвователей на его создание является латышская община США."

Думаю, теперь у тов. А_Стара и тов. МИО не возникнет желания вспоминать с теплотой преступный режим Сталина! Как же не хватает подобного памятника в Москве, столице государства, которое наиболее пострадало от бредовых идей построения коммунизма, но в то же самое время, до сих пор имеющее наибольшее количество людей, преклоняющихся перед преступным коммунистическим режимом и его преступными вождями!
Интересно, а кто-то из российского посольства был на открытии мемориала?

 Отправлено: 13.06.07 09:45. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Cегодня,12 июня, в Вашингтоне открылся памятник жертвам коммунизма.

Памятников их много, а сколько еще будет новых! На мой взгляд, надо еще поставить памятники жертвам капитализма, империализма, памятники жертвам бомбардировок во Вьетнаме и Сербии, убитым в Афгане невинным полицейским ... Превратим нашу планету в аллею скорби и печали. Но что-то мне не верится, что после этого наступит мир и благоденствие.

 Отправлено: 13.06.07 10:32. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Превратим нашу планету в аллею скорби и печали

Не надо ёрничать и глумиться над памятью 100 млн. человек - жертв коммунистических режимов! Это не только антигуманно, но и преступно!

 Отправлено: 13.06.07 13:33. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Интересно, а кто-то из российского посольства был на открытии мемориала?

Думаю, что никого не было.

A_Star

 Отправлено: 14.06.07 09:06. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Как же не хватает подобного памятника в Москве, столице государства, которое наиболее пострадало от бредовых идей построения коммунизма, но в то же самое время, до сих пор имеющее наибольшее количество людей, преклоняющихся перед преступным коммунистическим режимом и его преступными вождями! Интересно, а кто-то из российского посольства был на открытии мемориала?

Полностью разделяю мнение Виктора о необходимости такого монумента и в Москве, поскольку Соловецкого камня на Лубянке в память о жертвах ГУЛАГА явно недостаточно!

Виктор, о каком нашем посольстве в Вашингтоне ты говоришь, если руководство страны всячески подчеркивает свою духовную близость с Советским Союзом, а гимном России стал гимн СССР! Как бы наше посольство ноту протеста против открытия такого мемориала не забацало! И это, действительно, непонятно, поскольку именно Россия «наиболее пострадала от бредовых идей построения коммунизма». Также непостижимо в этом ряду присуждение госпремии А.И. Солженицыну, который последнее время, на мой взгляд, пишет всякую ахинею, но бесспорно создавший себе при жизни памятник, написав «Архипелаг ГУЛАГ».

Не знаю как у кого, но лично у меня не сохранилось детских воспоминаний периода, когда мне было 4-5 лет. В память только четко врезались настойчивые просьбы друзей отца, приходивших к нам тогда в гости в тесную комнату в коммунальной квартире, где мы жили. После их встреч и откровенных разговоров по душам меня обычно отзывали в сторону и строго просили ничего не говорить ребятам во дворе из возможно услышанного разговора, чтобы не дай Бог не навредить отцу. А ведь это 1959-60 годы и тем не менее такой животный страх у фронтовиков, свернувших голову фашизму и в общем-то никогда не обсуждавших ничего крамольного! В связи с этим я не представляю, как можно было во времена Сталина нормально работать или учиться, да просто жить, зная, что ты можешь быть в любую минуту арестован и просто исчезнуть из этой жизни! Жизнь в постоянном страхе за себя, за своих близких! И тем не менее руководство современной России делает все, чтобы нашу страну в мире ассоциировали с СССР и теми масштабными преступлениями против человечества, с которыми уже в свою очередь ассоциируется прежде всего сталинский Советский Союз... Если бы я был президентом РФ, первое с чего бы я начал, это четко и внятно заявил, что Россия - не СССР, а совсем другая демократическая страна, несмотря на то, что взяла все долги империи на себя. Несомненно, это послужило бы импульсом к резкому улучшению отношений с очень многими странами мира. Но пока и наша внешняя политика все больше напоминает ту, советскую...

 Отправлено: 14.06.07 09:23. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

от бредовых идей построения коммунизма

Идеи-то в принципе не бредовые, а вот их претворение в жизнь действительно было порой преступным.

A_Star

 Отправлено: 14.06.07 09:29. Заголовок: Re:

Если возможно преступное претворении в жизнь каких-то, пусть и кажущихся кому-то привлекательными, идей в масштабах огромной страны, значит таким идеям не место - нормальная демократическая общественно-политическая система должна исключать такую возможность экспериментировать над живыми людьми!

Как показывает практика, которая по Марксу является критерием истины, все коммунистические режимы несут с собой нищету и огромные издевательства над населением - как видишь, 100 млн. жертв достаточно, чтобы не только остановиться раз и навсегда, но и проклянуть данное "не бредовое" учение!

Основная преступность идей коммунизма как раз и заключается в том, что за внешне красивой оболочкой и лозунгами о равенстве, братстве, всё для человека и во имя человека, на самом деле скрывается античеловечная маразматическая суть, оборачивающаяся в жизни значительным злом и бедой для человечества. Именно по этой причине это учение и партии ее выражающие должны быть законодательно запрещены, чтобы не подвергать никого искусу "непреступного" претворения их в жизнь! А пример З. Бенгалии с Джоти Боссу не показателен - у нас тоже есть отдельные губернаторы-коммунисты. Но я бы не сказал, что все они достигли каких-то ощутимых успехов в своей деятельности, например, по сравнению с мэром Лондона скрытым геем Кеном Ливингстоном. Но это совсем не значит, что все мэры должны быть геями...

 Отправлено: 14.06.07 09:33. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

Если бы я был президентом РФ, первое с чего бы я начал, это четко и внятно заявил, что Россия - не СССР, а совсем другая демократическая страна,

Дорогой Автор, не надо президентом, ради бога. В покаяниях и раскаяниях ты еще и лоб расшибешь, и не заметишь как 3/4 страны потеряны. Таких демократов, как ты, страна пережила в начале 90-х: они и камень заложили и Крым потеряли. Ты тот камень нарастить теперь хочешь, после тебя следующий демократ захочет еще выше его сделать. Не надо!!!! Поезжай-ка ты лучше на Украину.

 Отправлено: 14.06.07 11:35. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Дорогой Автор, не надо президентом, ради бога. В покаяниях и раскаяниях ты еще и лоб расшибешь... Поезжай-ка ты лучше на Украину.

Я не собирался каяться за Сталина и ему подобных головорезов! Устроить открытый судебный процесс над коммунизмом и его вождями - пожалуй, да! Моё твердое убеждение - пока мы не преодолеем преступное наследие сталинизма, наша страна будет неполноценной во многих отношениях и такие преступные заблуждения и иллюзии как у тебя, к сожалению, тоже будут встречаться довольно часто! А любимой телепередачей будет «Наша Раша», выходящая на канале ТНТ по субботам с 23:00 до 23:25 под издевательским для наших дней, но вполне нормальным для сталинских времен девизом: «Наша страна - самая лучшая в мире, а остальные - нам завидуют!»


Главный герой передачи -
гастарбайтер из Таджикистана Ровшан

Предлагаешь мне на Украину в качестве президента? Серьезно полагаешь, что это разрешит их политический кризис? Но я же не украинец и не знаю мовы! А вот в Крым, в Новый Свет или Ялту, в качестве отдыхающего съездил бы с большим удовольствием!

 Отправлено: 14.06.07 12:31. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

Основная преступность идей коммунизма как раз и заключается в том, что за внешне красивой оболочкой и лозунгами о равенстве, братстве, всё для человека и во имя человека, на самом деле скрывается античеловечная маразматическая суть, оборачивающаяся в жизни значительным злом и бедой для человечества.

Очень обывательский и в целом примитивный подход. На самом деле все значительно сложнее.
Вопрос в том, как реализовать идею, делая это не во зло, а во имя человека.

A_Star

 Отправлено: 14.06.07 13:32. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Очень обывательский и в целом примитивный подход. На самом деле все значительно сложнее.

Как видишь, история подтверждает обратное! Коммунистические идеи принесли столько страданий всему человечеству, сколько ни одни другие вместе взятые - 100 млн. жертв! Представь, Холокост - 6 млн. евреев, а как это почитается! Вместе с тем, фашизм - осужден и под запретом, а коммунизм, унесший почти в 20 раз больше - здравствует и процветает, продолжая пудрить своими красивыми, но насквозь лживыми идеями, мозги многих людей! Разве это справедливо? Разве не следует поступить с антинаучным и античеловечным учением также, как с фашизмом?

 Отправлено: 14.06.07 13:43. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Вопрос в том, как реализовать идею, делая это не во зло, а во имя человека.

В том-то все и дело, что реализовать во имя человека коммунистические идеи пока в истории НИКОМУ не удавалось! А вот во зло - сплошь и рядом...

 Отправлено: 14.06.07 14:03. Заголовок: Re:

Дорогой А_Стар! Я даже не совсем прав, когда писал о том, что идеи коммунизма красивы и привлекательны. Вряд ли можно назвать привлекательной идею уравнять всех и каждого, независимо от степени таланта, ума, деловых качеств каждого конкретного индивидуума! Это уже несправедливо! Все мы разные, а поэтому мир неизбежно должен разделиться на богатых и бедных - нельзя соединить лентяев и трудоголиков в одну какую-то группу и платить им одинаковую зарплату - это уже несправедливо по отношению к трудоголикам! Коммунизм или социализм, к сожалению, уравнивал всех в одном состоянии - нищете, а желание жить лучше называл презрительно меркантилизмом и в некоторых случаях давал за это тюремный срок! Что же в этом хорошего?

И потом, любая демократическая система за счет механизма баланса противовесов очень мало зависит от руководителя страны. например, если в США избрать президентом нашего Сингалиста, то все равно мало что изменится в жизни американцев. Что не скажешь о тоталитарных коммунистических режимах, где должность лидера сравнима разве что с Богом. В общем, как ни старайся, коммунизм - преступленая идеология.

 Отправлено: 14.06.07 14:28. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

Вряд ли можно назвать привлекательной идею уравнять всех и каждого, независимо от степени таланта, ума, деловых качеств каждого конкретного индивидуума! Это уже несправедливо! Все мы разные, а поэтому мир неизбежно должен разделиться на богатых и бедных - нельзя соединить лентяев и трудоголиков в одну какую-то группу и платить им одинаковую зарплату - это уже несправедливо по отношению к трудоголикам! Коммунизм или социализм, к сожалению, уравнивал всех в одном состоянии - нищете, а желание жить лучше называл презрительно меркантилизмом и в некоторых случаях давал за это тюремный срок!

Это не совсем так! Например, Миша Сипер живет в кибуце, а там все равны и получают одинаковую зарплату и неплохо живут! Правда, это лишь небольшой очаг в небольшой стране!

 Отправлено: 14.06.07 16:03. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Это не совсем так! Например, Миша Сипер живет в кибуце, а там все равны и получают одинаковую зарплату и неплохо живут!

Виктор, в кибуце живут коммуной, но далеко не по-коммунистически. При коммунизме должен главенствовать принцип: от каждого по способностям, каждому по потребностям. А Майк Сипер живет просто в хорошем колхозе, уравненный, действительно, с другими кибуцниками по доходам. Да и кибуцы прижились только в Израиле, больше нигде! А для Миши Сипера, думаю, было бы куда радостней, если бы у них вдобавок были бы и общие жены на всех кибуцников, как это проповедовали некоторые идеологи коммунизма!

 Отправлено: 14.06.07 16:11. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

А для Миши Сипера, думаю, было бы куда радостней, если бы у них вдобавок были бы и общие жены на всех кибуцников, как это проповедовали некоторые идеологи коммунизма!

Не надо говорить за Мишу. Возможно он так не думает.
У него единственная и неповторимая...

A_Star