Отправлено: 14.05.07 11:10. Заголовок: Великая Победа и современность

Открываю новую ветку, чтобы хоть немного структурировать обсуждение этой темы в других ветках.

Весьма интересный, на мой взгляд, комментарий Gazeta.ru

Диалог невротиков
Текст: Ярослав Шимов

Настойчивые воспоминания о прошлом мешают России и странам Восточной Европы обсуждать свое будущее.

Подобно тому, как высокая температура – симптом болезни, но не сама болезнь, конфликты между Россией и ее восточноевропейскими соседями вроде того, что возник вокруг таллинского Бронзового солдата, – признак глубоких исторических и политических противоречий, разделяющих Россию и Восточную Европу. Всплеск эмоций с обеих сторон, сопровождающий манипуляции с советским памятником в Таллине, пройдет, причины же, по которым то и дело возникают трения между Россией и бывшими сателлитами СССР, ставшими ныне членами ЕС и НАТО, останутся. По крайней мере, до тех пор пока не будут поняты и осмыслены.

История с Бронзовым солдатом далеко не первое, хотя, возможно, самое бурное из таких столкновений. Можно вспомнить и «обмен любезностями» с Латвией после того, как президент этой страны пару лет назад произнесла не слишком лестные и добрые слова о российских ветеранах. И нападения на россиян в Варшаве и на поляков в Москве на фоне катастрофического ухудшения отношений двух стран. И недавний скандал вокруг российской части экспозиции музея в Освенциме. И, наконец, трения между Москвой и Западом по поводу возможного размещения части американской системы ПРО в Польше и Чехии. Как правило, в этих конфликтах политика тесно смешана с историей и национальными предрассудками, в то время как недурно было бы эти вещи разделять. Но не получается – ни у России, ни у многих ее соседей.

Многие из конфликтов так или иначе связаны с прошлым, особенно с событиями Второй мировой войны. Эта война – наверное, одна из самых мифологизированных в истории человечества. Никогда ранее облик проигравшей стороны и ее действия не были столь близки к представлению большинства людей об абсолютном зле. А значит, борьба с нацизмом и победа над ним приобрели в общественном сознании стран-победительниц характер героической эпопеи. Именно в таком виде Вторая мировая стала составной частью идентичности как Советского Союза, так и западной цивилизации.

Советская интерпретация войны делала акцент на том факте, что СССР взял на себя основную тяжесть борьбы с нацистами, а значит, спас Европу и мир. Такое представление вполне соответствовало мессианскому характеру идеологии коммунизма и оправдывало, в частности, присоединение Восточной Европы (в большинстве случаев насильственное) к советской сфере влияния. На Западе же Вторая мировая понималась прежде всего как борьба демократии с диктатурой, свободы с бесправием. То, что в ходе этой борьбы западные демократии вступили в союз с другой диктатурой – сталинской, было для них довольно неудобным историческим фактом, особенно после того, как в конце 40-х именно СССР сменил Германию в роли «наиболее вероятного противника» западных держав. Отсюда склонность западного общественного мнения преувеличивать роль США и Великобритании в победе над нацизмом и преуменьшать заслуги СССР. В такой интерпретации «холодная война» становилась вполне логичным продолжением Второй мировой, новым раундом борьбы между демократией и диктатурой.

Странам Центральной и Восточной Европы (ЦВЕ) не оказалось места ни в одной из двух основных версий Второй мировой.

Тот факт, что в этом регионе перед войной не было ни одного демократического режима (за исключением Чехословакии до осени 1938 г.), не очень-то сочетался с западной концепцией борьбы демократических наций против нацистского тоталитаризма. Еще хуже государства, многие из которых были в 1939–1944 годах союзниками Гитлера, вписывались в советскую концепцию освобождения Европы. Ведь даже в тех случаях, когда, как в Польше, восточноевропейцы вели упорную борьбу с нацистами, большинство из них отнюдь не жаждали быть освобожденным именно СССР, к которому испытывали страх и неприязнь немногим меньшую, а иногда и большую, чем к Германии. Об исторических причинах и оправданности такого отношения можно рассуждать долго, но это другая тема. Нам в данном случае важен сам факт существования этой неприязни, подтверждаемый хотя бы известной фразой польского генерала Андерса, воевавшего на Западном фронте, о том, что окажись его войска между немцами и русскими, он был бы в затруднении относительно того, в какую сторону приказать открыть огонь.

Если во время пребывания в соцлагере Восточная Европа была вынуждена по крайней мере официально разделять советский подход к событиям 1939–1945 годов, то после окончания «холодной войны» и распада СССР идеологические ограничения исчезли.

Поскольку в регионе возобновилось формирование наций и национальных государств, фактически прерванное после установления коммунистических режимов, антикоммунизм и антисоветизм стали одной из важных составляющих идентичностей народов ЦВЕ.

Иначе, наверное, и не могло быть: «самоопределение» по отношению как к собственному прошлому, так и к соседям, игравшим заметную роль в этом прошлом, – непременная часть процесса формирования любой нации. Один из таких соседей – Германия – к началу 90-х уже почти не воспринимался в ЦВЕ как серьезный источник угрозы: слишком уж давно и прочно Германия была к тому времени вписана в геополитическую систему Запада. И, когда на волне антикоммунистических революций страны ЦВЕ избрали Запад в качестве ориентира, образца и «полюса притяжения», противоположная роль «полюса отталкивания», своего рода антиобразца, досталась СССР. Очень скоро эта малопочетная роль оказалась унаследована новой, постсоветской Россией.

Эта метаморфоза, однако, совсем не была неизбежной. В начале 90-х годов отношения между странами Восточной Европы и Россией вовсе не были враждебными, даже наоборот. Новая Россия выступала в качестве такой же жертвы коммунистического режима, как и страны ЦВЕ, причем жертвы, во многих отношениях пострадавшей еще сильнее, чем они. В тот период знак равенства между советским и русским/российским в самой России не ставился. Но четвертая русская революция 1991–1993 годов осталась во многом незавершенной, ее творцы наделали множество ошибок, в результате чего в самом российском обществе еще при «позднем» Ельцине началась переоценка ценностей. В эпоху же Владимира Путина символический капитал советской эпохи стал все более активно использоваться как во внутренней, так и во внешней политике. В идеологии Кремля, как и в российском массовом сознании, СССР из предшественника-антипода новой России превратился в предшественника уважаемого и чтимого.

А трения с восточноевропейскими странами быстро вылились в конфликт идентичностей, раздуваемый и в России, и в ЦВЕ политическими элитами в их собственных интересах.

Взглянем на ситуацию и с другой стороны. Европейскую интеграцию, плодом которой стал нынешний Евросоюз, можно считать прямым следствием обеих мировых войн, апокалиптический опыт которых привел к преобладанию в западной части Европы идей демократии и мира. Европейский проект оттеснил нацизм и вообще радикальный национализм на политическую обочину, поставив определенные законодательные заграждения.

В то же время в отношениях с восточноевропейскими странами ЕС далеко не всегда придерживался тех ценностей, которые сам провозгласил.

При принятии в 2004 и 2007 годах десяти бывших соцстран в Евросоюз Брюссель закрыл глаза на многое – как на положение некоторых этнических меньшинств (в том числе русскоязычных в странах Балтии), так и на заметную роль национал-радикалов в восточноевропейской политике. В результате ЕС теперь не может избежать прямой или косвенной политической ответственности и за марши ветеранов Ваффен-СС в Риге, и за антинемецкие и антирусские высказывания польского президента Качиньского, и за выходки словацкого националиста Слоты, мечтающего въехать в Будапешт на танке... Все это, в свою очередь, активно используется Кремлем, раздувающим во внутриполитических целях миф о «фашизирующейся Европе».

С принятием бывших соцстран в состав ЕС европейские ценностно-идеологические акценты неизбежно изменились.
Под влиянием восточноевропейцев Европа становится более антисоветской и антикоммунистической.

Это, однако, было характерно для европейского интеграционного проекта с самого начала: он формировался в 50–60-е годы под военно-политическим покровительством США как противовес коммунистической экспансии, символом которой была советская сфера влияния в Восточной Европе. И лишь по окончании «холодной войны» антисоветизм был отринут Западной Европой как исторически неактуальный, а антиамериканизм, наоборот, заметно усилился, поскольку острая необходимость в американском военном «зонтике» над Европой исчезла. Геополитические изменения последних лет – расширение ЕС и НАТО за счет стран ЦВЕ, с одной стороны, и определенная (пусть по большей части символическая) «ресоветизация» России, с другой – в какой-то степени возвращают ситуацию в прошлое, заставляя многих говорить если не о «холодной», то о «прохладной войне» между Россией и Западом.

Однако отношения Москвы с ее бывшими собратьями по соцлагерю совсем не так универсально плохи, как может показаться.

Проблемы с Польшей, Эстонией и Латвией в последнее время заслоняют для россиян примеры вполне нормальных связей с государствами ЦВЕ – например, с Венгрией, Словакией и Чехией, хотя отношения каждой из этих стран с Россией и СССР в прошлом развивались непросто. Во время прошлогоднего визита в Будапешт Владимир Путин возложил венок к памятнику жертвам восстания 1956 года – жест, который венгры оценили. По отношению к Польше или странам Балтии аналогичные жесты Москва, однако, себе почему-то не позволяет. Может быть, потому что и власти этих стран пока не в состоянии понять, что их антикоммунистический пафос, исторически оправданный, но, мягко говоря, запоздалый, совершенно не обязательно должен сопровождаться действиями, которые считает оскорбительными для себя не только Россия, но и часть жителей самих этих стран.

В итоге отношения России с некоторыми «новыми европейцами» напоминают спор двух очень нервных людей, которые заглушают собственными криками аргументы оппонента.

Да, видимо, и не хотят их слышать
http://www.gazeta.ru/comments/2007/05/14_a_1688536.shtml

 Отправлено: 14.05.07 12:54. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

В начале 90-х годов отношения между странами Восточной Европы и Россией вовсе не были враждебными, даже наоборот. Новая Россия выступала в качестве такой же жертвы коммунистического режима, как и страны ЦВЕ, причем жертвы, во многих отношениях пострадавшей еще сильнее, чем они. В тот период знак равенства между советским и русским/российским в самой России не ставился. ... В идеологии Кремля, как и в российском массовом сознании, СССР из предшественника-антипода новой России превратился в предшественника уважаемого и чтимого.

Очень интересная статья! Я тоже считаю, что основная проблема взаимоотношений России со странами СНГ и В. Европы состоит в том, что Россию как бы стали идентифицировать с прежним Советским Союзом и соответственно переносить все накопившую за 70 лет к нему ненависть! Ну,а в том, что именно так происходит, несомненно, виновато само руководство современной России.

 Отправлено: 14.05.07 13:40. Заголовок: Леонид Рабичев "Война всё спишет"

Очень правильная статья и своевременно открытая актуальная тема!

Касательно возникших ко мне вопросов в теме: «Политический кризис на Украине».
Дорогие Друзья! Я нисколько не хочу приуменьшить величие Победы – это, безусловно, бессмертный символ мужества, силы духа нашего народа, это подвиг воинов и тружеников тыла. Я всего лишь против однобокого подхода к такой величайшей трагедии в истории всего человечества, какой являлась II-я Мировая война.

Я по-прежнему считаю, что не надо прятать голову в песок – что было, то было... Давайте отбросим патриотический гламур и почитаем фронтовые воспоминания Леонида Рабичева «Война всё спишет». Позволю себе привести здесь некоторые отрывки:

"Восточная Пруссия, февраль 1945 года

«...Но сначала заходим в дом. Три больших комнаты, две мертвые женщины и три мертвые девочки, юбки у всех задраны, а между ног донышками наружу торчат пустые винные бутылки. Я иду вдоль стены дома, вторая дверь, коридор, дверь и еще две смежные комнаты, на каждой из кроватей, а их три, лежат мертвые женщины с раздвинутыми ногами и бутылками.

Ну, предположим, всех изнасиловали и застрелили. Подушки залиты кровью. Но откуда это садистское желание — воткнуть бутылки? Наша пехота, наши танкисты, деревенские и городские ребята, у всех на Родине семьи, матери, сестры.

Я понимаю — убил в бою, если ты не убьешь, тебя убьют. После первого убийства шок, у одного озноб, у другого рвота. Но здесь какая-то ужасная садистская игра, что-то вроде соревнования: кто больше бутылок воткнет, и ведь это в каждом доме. Нет, не мы, не армейские связисты. Это пехотинцы, танкисты, минометчики. Они первые входили в дома...

Назад в Восточную Пруссию, февраль 1945 года

Да, это было пять месяцев назад, когда войска наши в Восточной Пруссии настигли эвакуирующееся из Гольдапа, Инстербурга и других оставляемых немецкой армией городов гражданское население. На повозках и машинах, пешком старики, женщины, дети, большие патриархальные семьи медленно по всем дорогам и магистралям страны уходили на запад.

Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты нагнали их, чтобы освободить путь, посбрасывали в кюветы на обочинах шоссе их повозки с мебелью, саквояжами, чемоданами, лошадьми, оттеснили в сторону стариков и детей и, позабыв о долге и чести и об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек.

Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами.

Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам — этот адский смертельный групповой секс.

Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков.

— Кончай! По машинам!

А сзади уже следующее подразделение. И опять остановка, и я не могу удержать своих связистов, которые тоже уже становятся в новые очереди, а телефонисточки мои давятся от хохота, а у меня тошнота подступает к горлу. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей.

Шоссе освобождается для движения. Темнеет. Слева и справа немецкие фольварки. Получаем команду расположиться на ночлег. Это часть штаба нашей армии: командующий артиллерии, ПВО, политотдел. Мне и моему взводу управления достается фольварк в двух километрах от шоссе. Во всех комнатах трупы детей, стариков и изнасилованных и застреленных женщин. Мы так устали, что, не обращая на них внимания, ложимся на пол между ними и засыпаем.

7 мая 2002 года, спустя пятьдесят восемь лет

— Я не желаю слушать это, я хочу, чтобы вы, Леонид Николаевич, этот текст уничтожили, его печатать нельзя! — говорит мне срывающимся голосом мой друг, поэт, прозаик, журналист Ольга Ильницкая. Происходит это в третьем госпитале для ветеранов войны в Медведково. Десятый день лежу в палате для четверых. Пишу до и после завтрака, пишу под капельницей, днем, вечером, иногда ночью.

Спешу зафиксировать внезапно вырывающиеся из подсознания кадры забытой жизни. Ольга навестила меня, думала, что я прочитаю ей свои новые стихи. На лице ее гримаса отвращения, и я озадачен.

Совсем не думал о реакции будущего слушателя или читателя, думал о том, как важно не упустить детали, пятьдесят лет назад это было бы куда как проще, но не возникало тогда этой непреодолимой потребности, да и я ли пишу это? Что это? Какие шутки проделывает со мной судьба. Самое занятное, что я не ощущаю разницы между этой своей прозой и своими рисунками с натуры и спонтанно возникающими стихами. Зачем пишу? Какова будет реакция у наших генералов, а у наших немецких друзей из ФРГ, а у наших врагов из ФРГ?

Озарение приходит внезапно. Это не игра и не самоутверждение, это совсем из других измерений, это покаяние. Как заноза, сидит это внутри не только меня, а всего моего поколения, но, вероятно, и всего человечества. Это частный случай, фрагмент преступного века, и с этим, как с раскулачиванием тридцатых годов, как с Гулагом, как с гибелью десятков миллионов безвинных людей, как с оккупацией в 1939 году Польши — нельзя достойно жить, без этого покаяния нельзя достойно уйти из жизни. Я был командиром взвода, меня тошнило, смотрел как бы со стороны, но мои солдаты стояли в этих жутких преступных очередях, смеялись, когда надо было сгорать от стыда, и по существу совершали преступления против человечества.

Полковник-регулировщик? Достаточно было одной команды? Но ведь по этому же шоссе проезжал на своем виллисе и командующий Третьим Белорусским фронтом генерал армии Черняховский. Видел, видел он все это, заходил в дома, где на постелях лежали женщины с бутылками? Достаточно было одной команды? Так на ком же было больше вины: на солдате из шеренги, на майоре-регулировщике, на смеющихся полковниках и генералах, на наблюдающем мне, на всех тех, кто говорил, что “война все спишет”?

В апреле месяце моя 31-я армия была переброшена на Первый Украинский фронт в Силезию, на Данцигское направление. На второй день по приказу маршала Конева было перед строем расстреляно сорок советских солдат и офицеров, и ни одного случая изнасилования и убийства мирного населения больше в Силезии не было. Почему этого же не сделал генерал армии Черняховский в Восточной Пруссии?

Сумасшедшая мысль мучает меня — Сталин вызывает Черняховского и шепотом говорит ему: — А не уничтожить ли нам всех этих восточнопрусских империалистов на корню, территория эта по международным договорам будет нашей, советской? И Черняховский — Сталину: — Будет сделано, товарищ генеральный секретарь! Это моя фантазия, но уж очень похожа она на правду. Нет, не надо мне ничего скрывать, правильно, что пишу о том, что видел своими глазами. Не должен, “не могу молчать!”. Прости меня, Ольга Ильницкая.»

 Отправлено: 14.05.07 14:03. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

Я по-прежнему считаю, что не надо прятать голову в песок – что было, то было... Давайте отбросим патриотический гламур и почитаем фронтовые воспоминания Леонида Рабичева «Война всё спишет».

Дорогой Автор, зачем ты все это написал? Мы это все знаем, читали, слышали. Расскажи еще про Освенцим или Заксенхаузен. Зачем? В чем ты хочешь кого-то убедить?

 Отправлено: 14.05.07 14:30. Заголовок: Re:

Безусловно, не для того, чтобы эпатировать Форум, как это постоянно пытаешься делать ты. Просто вы с Олесей, прежде чем критиковать другие страны и народы, должны знать, что были у нас и такие воины-освободители... И это - тоже наша история!

 Отправлено: 14.05.07 14:36. Заголовок: Re:

Автор цитирует Леонида Рабичева :

цитата:

Я был командиром взвода, меня тошнило, смотрел как бы со стороны, но мои солдаты стояли в этих жутких преступных очередях, смеялись, когда надо было сгорать от стыда, и по существу совершали преступления против человечества.

По-моему, полковник Буданов отдыхает... И генералу Черняховскому еще поставили памятник после всего этого?

 Отправлено: 14.05.07 15:06. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Мы это все знаем, читали, слышали. Расскажи еще про Освенцим или Заксенхаузен. Зачем? В чем ты хочешь кого-то убедить?

Оффтоп: Давно знала, что Сингалист - МУДАК, но не думала, что до такой степени!...
Это были далеко не освободители, а скорее завоеватели, оккупанты! Теперь понимаю ненависть эстонцев, наверняка там тоже не обошлось без "группового секса"!

 Отправлено: 14.05.07 15:24. Заголовок: Re:

Singalist цинично пишет:

цитата:

Конечно же не обошлось и не обходится сейчас.

А чем тогда советские воины были лучше эсесовцев? Получается, действительно, и те и другие должны были сидеть на одной скамье в Нюрнберге за преступления против человечества?

Сингалист! А полковника Буданова ты, наверное, тоже оправдываешь?

 Отправлено: 14.05.07 15:52. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Конечно же не обошлось и не обходится сейчас.

Singalist! По-видимому, у тебя нет не только совести, но вообще ничего святого за душой! Уверена, такие как ты и "покоряли" Восточную Европу и Прибалтику, а теперь со А_Старом стонете, что оттуда выбрасывают советские символы "освободителей"!

 Отправлено: 14.05.07 16:28. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Это были далеко не освободители, а скорее завоеватели, оккупанты!

Думаю, что варварство, происходившее в Восточной Пруссии, все же не носило массового характера. Это конечно не обеляет ни в коей мере военное руководство, смотревшее на все эти зверства сквозь пальцы. Но думается. что вся ответственность на Черняховском, который мог бы показательным расстрелом нескольких наиболее необузданных насильников пресечь все на корню, но по каким-то причинам не сделал этого. Вообще-то странно..., если не сказать больше.

A_Star

 Отправлено: 14.05.07 16:29. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

Сингалист! А полковника Буданова ты, наверное, тоже оправдываешь?

Дорогая Лена, я пишу не о групповых изнасилованиях, а о групповом сексе. Разницу улавливаешь??? Что-то вы, дамы, излишне политизированы.

 Отправлено: 14.05.07 20:04. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Думаю, что варварство, происходившее в Восточной Пруссии, все же не носило массового характера.

Неужели Вы не верите заслуженному ветерану, ст. лейтенанту запаса, кавалеру двух орденов Отечественной войны II степени, ордена “Красная Звезда”, члену Союза писателей Москвы, автору тринадцати книг стихов и мемуаров Леониду Николаевичу Рабичеву? Хмм! Что еще можно сказать...

 Отправлено: 14.05.07 20:25. Заголовок: Позор "патриоту" Сингалисту!!!

Singalist нагло и вызывающе пишет:

цитата:

Мы это все знаем, читали, слышали. Расскажи еще про Освенцим или Заксенхаузен. Зачем? В чем ты хочешь кого-то убедить?

Кто это мы? Сингалист с секретаршей что ли? А вот мы не знали, но догадывались. Честно сказать, слышал о массовых изнасилованиях, в том числе и в Германии, но никогда бы не подумал, что ЭТО сопровождалось такими массовыми зверствами!

Надеюсь, теперь А_Стар поменяет отношение к советским воинам-освободителям!

Скажу честно, я шокирован... Не знаю чем больше - чудовищным рассказом ветерана Л.Н. Рабичева или циничными высказываниями Сингалиста! У него, действительно, нет ничего святого за душой...

 Отправлено: 14.05.07 21:55. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Дорогой Автор, зачем ты все это написал? Мы это все знаем, читали, слышали. Расскажи еще про Освенцим или Заксенхаузен. Зачем? В чем ты хочешь кого-то убедить?

А что, по-твоему, можно писать только о подвигах советских героев-разведчиков? Я тож е шокирована... А_Стар!Неужели такое могло быть? Чем наши были лучше гестапо? Почему все молчали? Не хочется верить! Может ветеран все-таки кое-что придумал от себя? Неужели нет других воспоминаний тех событий?
Если это все так, то реакция на наши памятники в Европе и в Эстонии понятны...

 Отправлено: 15.05.07 08:20. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

Но в Литве памятники советским войнам не сносят....

В 1994 году из Вильнюса вынесли памятник и прах того самого генерала Черняховского! И правильно сделали, как видим, было за что! Непонятно, зачем его перезахоронили на Новодевичьем кладбище в Москве, а монумент установили в Воронеже на вокзальной площади!

Виктор пишет:

цитата:

Скажу честно, я шокирован... Не знаю чем больше - чудовищным рассказом ветерана Л.Н. Рабичева или циничными высказываниями Сингалиста! У него, действительно, нет ничего святого за душой...

Просто уверена, что Сингалист был бы одним из первых и активных насильников беззащитных немецких женщин и девочек!... Выпускничок МГИМО, блин...

 Отправлено: 15.05.07 08:58. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Сингалист был бы одним из первых и активных насильников беззащитных немецких женщин и девочек

Да, Сингалист в очередной раз раскрылся...
Но он оказался прав - факты изнасилований им довольно широко известны! Вот, нашла в инете перевод статьи из The Guardian - "Они изнасиловали всех немок в возрасте от 8 до 80 лет" Речь идет как раз о Восточной Пруссии:

"Солдаты Красной армии не верят в "индивидуальные связи" с немецкими женщинами, - писал драматург Захар Аграненко в своем дневнике, который он вел во время войны в Восточной Пруссии. - Девять, десять, двенадцать сразу - они насилуют их коллективно".

Длинные колонны советских войск, вступивших в Восточную Пруссию в январе 1945 года, представляли собой необычную смесь современности и средневековья: танкисты в черных кожаных шлемах, казаки на косматых лошадях, к седлам которых было привязано награбленное, доджи и студебекеры, полученные по ленд-лизу, за которыми следовал второй эшелон, состоявший из телег. Разнообразию вооружения вполне соответствовало разнообразие характеров самих солдат, среди которых были как откровенные бандиты, пьяницы и насильники, так и коммунисты-идеалисты и представители интеллигенции, которые были шокированы поведением своих товарищей.

В Москве Берия и Сталин прекрасно знали о происходящем из детальных докладов, в одном из которых сообщалось: "многие немцы полагают, что все немки, оставшиеся в Восточной Пруссии, были изнасилованы солдатами Красной Армии". Приводились многочисленные примеры групповых изнасилований "как несовершеннолетних, так и старух".

Маршалл Рокоссовский издал приказ #006 с целью направить "чувство ненависти к врагу на поле брани". Это ни к чему не привело. Было несколько произвольных попыток восстановить порядок. Командир одного из стрелковых полков якобы "лично застрелил лейтенанта, который выстраивал своих солдат перед немкой, поваленной на землю". Но в большинстве случаев или сами офицеры участвовали в бесчинствах или отсутствие дисциплины среди пьяных солдат, вооруженных автоматами, делало невозможным восстановление порядка.

Призывы отомстить за Отчизну, подвергшуюся нападению Вермахта, были поняты как разрешение проявлять жестокость. Даже молодые женщины, солдаты и медработники, не выступали против. 21-летняя девушка из разведотряда Аграненко говорила: "Наши солдаты ведут себя с немцами, особенно с немецкими женщинами, совершенно правильно". Кое-кому это казалось любопытным. Так, некоторые немки вспоминают, что советские женщины наблюдали за тем, как их насилуют, и смеялись. Но некоторые были глубоко шокированы тем, что они видели в Германии. Наталья Гессе, близкий друг ученого Андрея Сахарова, была военным корреспондентом. Позже она вспоминала: "Русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80. Это была армия насильников".

Выпивка, включая опасные химикаты, украденные из лабораторий, играла значительную роль в этом насилии. Похоже, что советские солдаты могли напасть на женщину, только предварительно напившись для храбрости. Но при этом они слишком часто напивались до такого состояния, что не могли завершить половой акт и пользовались бутылками - часть жертв была изуродована таким образом.

Тема массовых бесчинств Красной Армии в Германии была так долго под запретом в России, что даже теперь ветераны отрицают, что они имели место. Лишь некоторые говорили об этом открыто, но без всяческих сожалений. Командир танкового подразделения вспоминал: "Они все поднимали юбки и ложились на кровать". Он даже хвалился, что "два миллиона наших детей родились в Германии".

Способность советских офицеров убедить себя, что большинство жертв были либо довольны, либо согласны с тем, что это была справедливая плата за действия немцев в России, удивительна. Советский майор заявил в то время английскому журналисту: "Наши товарищи так изголодались по женской ласке, что часто насиловали шестидесяти-, семидесяти- и даже восьмидесятилетних к их откровенному удивлению, если не сказать удовольствию".

Можно только наметить психологические противоречия. Когда изнасилованные жительницы Кенигсберга умоляли своих мучителей убить их, красноармейцы считали себя оскорбленными. Они отвечали: "Русские солдаты не стреляют в женщин. Так поступают только немцы". Красная Армия убедила себя, что, поскольку она взвалила на себя роль освободительницы Европы от фашизма, ее солдаты имеют полное право вести себя, как им заблагорассудится.

Чувство превосходства и унижение характеризовали поведение большей части солдат по отношению к женщинам Восточной Пруссии. Жертвы не только расплачивались за преступления Вермахта, но и символизировали собой атавистический объект агрессии - такой же старый, как и сама война. Как заметила историк и феминистка Сюзан Браунмиллер (Susan Brownmiller), изнасилование, как право завоевателя, направлено "против женщин врага", чтобы подчеркнуть победу. Правда, после первоначального неистовства января 1945 года, садизм проявлялся все реже. Когда Красная Армия достигла Берлина через 3 месяца, солдаты уже рассматривали немок через призму обычного "права победителей". Чувство превосходства безусловно сохранилось, но оно было, возможно, непрямым следствием тех унижений, которые сами солдаты претерпевали от своих командиров и советского руководства в целом.

Некоторые другие факторы тоже играли роль. Сексуальная свобода широко обсуждалась в 20-х годах в рамках Коммунистической партии, но уже в следующее десятилетие Сталин сделал все, чтобы советское общество стало фактически асексуальным. Это никак не было связано с пуританскими взглядами советских людей - дело в том, что любовь и секс не вписывались в концепцию "деиндивидуализации" личности. Естественные желания нужно было подавлять. Фрейд был запрещен, развод и супружеская измена не одобрялись компартией. Гомосексуализм стал уголовно наказуемым. Новая доктрина полностью запрещала половое воспитание. В искусстве изображение женской груди, даже прикрытой одеждой, считалось верхом эротики: ее должен был закрывать рабочий комбинезон. Режим требовал, чтобы любое выражение страсти сублимировалось в любовь к партии и к товарищу Сталину лично.

Красноармейцам, по большей части малообразованным, были свойственны полная неосведомленность в вопросах секса и грубое отношение к женщинам. Таким образом, попытки советского государства подавить либидо своих граждан привело к тому, что один русский писатель назвал "барачной эротикой", которая была значительна более примитивной и жестокой, чем любая самая жесткая порнография. Все это смешивалось со влиянием современной пропаганды, лишающей человека его сущности, и атавистическими примитивными импульсами, обозначенными страхом и страданиями.

Писатель Василий Гроссман, военный корреспондент в наступающей Красной Армии, вскоре обнаружил, что жертвами изнасилований были не только немцы. Среди них были и польки, а также молодые русские, украинки и белоруски, оказавшиеся в Германии в качестве перемещенной рабочей силы. Он отмечал: "Освобожденные советские женщины часто жалуются, что наши солдаты их насилуют. Одна девушка сказала мне в слезах: "Это был старик, старше моего отца".

Изнасилования советских женщин сводят на нет попытки объяснить поведение Красной Армии местью за немецкие бесчинства на территории Советского Союза. 29 марта 1945 года ЦК Комсомола уведомил Маленкова о докладе с 1-го Украинского Фронта. Генерал Цыганков сообщал: "В ночь 24 февраля группа из 35 солдат и командир их батальона проникли в женское общежитие в деревне Грютенберг и изнасиловали всех".

В Берлине, несмотря на геббельсовскую пропаганду, многие женщины были попросту не готовы к ужасам русской мести. Многие пытались убедить себя, что, хотя опасность и должна быть велика в деревне, массовые изнасилования не могут происходить в городе на виду у всех.

В Дахлеме (Dahlem) советские офицеры посетили сестру Кунигунду, настоятельницу женского монастыря, в котором находились приют и родильный дом. Офицеры и солдаты вели себя безупречно. Они даже предупредили о том, что за ними следуют подкрепления. Их предсказание сбылось: монахини, девушки, старухи, беременные и только что родившие были все изнасилованы без жалости.

Уже через несколько дней среди солдат возникло обыкновение выбирать своих жертв, светя им в лицо факелами. Сам процесс выбора, вместо насилия без разбора, свидетельствует об определенной перемене. К этому времени советские солдаты начали рассматривать немецких женщин не как ответственных за преступления Вермахта, а как военную добычу.

Изнасилование часто определяют как насилие, мало связанное с собственно сексуальным влечением. Но это определение с точки зрения жертв. Чтобы понять преступление, нужно увидеть его с точки зрения агрессора, особенно на поздних стадиях, когда "просто" изнасилования сменили беспредельный разгул января и февраля.

Многие женщины были вынуждены "отдаться" одному солдату в надежде, что он защитит их от других. Магда Виланд (Magda Wieland), 24-летняя актриса, пыталась спрятаться в шкафу, но ее оттуда вытащил молодой солдат из Средней Азии. Он был так возбужден возможностью заняться любовью с красивой молодой блондинкой, что кончил раньше времени. Магда попыталась объяснить ему, что согласна стать его подружкой, если он защитит ее от других русских солдат, но он рассказал о ней своим товарищам, и один солдат изнасиловал ее. Эллен Гетц (Ellen Goetz), еврейская подруга Магды, была тоже изнасилована. Когда немцы пытались объяснить русским, что она еврейка и, что ее преследовали, они получили в ответ: "Frau ist Frau" (Женщина есть женщина - прим. пер.).

Вскоре женщины научились прятаться во время вечерних "часов охоты". Молоденьких дочерей прятали на чердаках по несколько дней. Матери выходили за водой только ранним утром, чтобы не попасться под руку советским солдатам, отсыпающимся после попоек. Иногда наибольшая опасность исходила от соседей, которые выдавали места, где прячутся девушки, пытаясь таким образом спасти своих собственных дочерей. Старые берлинцы все еще помнят крики по ночам. Их нельзя было не слышать, так как все окна были выбиты.

Согласно данным двух городских больниц, жертвами изнасилований стали 95000-130000 женщин. Один доктор подсчитал, что из 100000 изнасилованных, около 10000 потом умерли, в основном - покончив с собой. Смертность среди 1.4 миллиона изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии была еще выше. Хотя как минимум 2 миллиона немок были изнасилованы, значительная их часть, если не большинство, стали жертвами групповых изнасилований.

Если кто-то и пытался защитить женщину от советского насильника, то это был или отец, пытающийся защитить дочь, или сын, пытающийся защитить мать. "13-летний Дитер Саль (Dieter Sahl), - писали соседи в письме вскоре после события. - бросился с кулаками на русского, который насиловал его мать прямо у него на глазах. Он добился только того, что его застрелили".

После второй стадии, когда женщины предлагали себя одному солдату, чтобы защититься от остальных, наступала следующая стадия - послевоенный голод - как отмечала Сюзан Браунмиллер, "тонкая линия отделяющая военные изнасилования от военной проституции". Урсула фон Кардорф (Ursula von Kardorf) отмечает, что вскоре после сдачи Берлина, город был наполнен женщинами, торгующими собой за еду или альтернативную валюту - сигареты. Хельке Сандер (Helke Sander), немецкий кинорежиссер, досконально изучивший этот вопрос, пишет о "смеси прямого насилия, шантажа, расчета и настоящей привязанности".

Четвертой стадией была странная форма сожительства офицеров Красной Армии с немецкими "оккупационными женами". Советские чиновники пришли в бешенство, когда несколько советских офицеров дезертировали из армии, когда пришло время возвращаться домой, чтобы остаться со своими немецкими любовницами.

Даже если феминистическое определение изнасилования как исключительно акта насилия и кажется упрощенным, мужскому самодовольству нет оправдания. События 1945 года ясно показывают нам, каким тонким может быть налет цивилизованности, если нет боязни ответных действий. Они также напоминают, что у мужской сексуальности есть темная сторона, о существовании которой мы предпочитаем не вспоминать."

 Отправлено: 15.05.07 10:25. Заголовок: Re:

Ингрид наивно пишет:

цитата:

Может ветеран все-таки кое-что придумал от себя? Неужели нет других воспоминаний тех событий?

Теперь, после статьи, приведенной Леночкой, никаких сомнений в том, что заслуженный ветеран ВОВ Леонид Рабичев писал искренне и только чистую правду у нас (с А_Старом) нет! Хотя, признаться, поначалу я тоже на это надеялся - уж слишком все чудовищно! Хочется выругаться... Как теперь, после всего этого выглядит фраза А_Стара: "Эстонцы - фашисты"!? А наши, советские?!

А как воспринимать Памятник Воину Освободителю в Трептов парке, где по иронии судьбы наш воин изображен с немецкой девочкой на руках?



Сначала изнасиловал, а потом взял на руки что ли? Так надо это понимать, Сингалист?
И как немцы до сих пор не взорвут этот монумент к едрене фене!

Олеся пишет:

цитата:

Сингалист был бы одним из первых и активных насильников беззащитных немецких женщин и девочек!... Выпускничок МГИМО, блин...

Абсолютно согласен! Они же, "сингалисты", безжалостно насиловали и своих - русских, украинок, белорусок... Тошнит... Хочется грязно выругаться...

 Отправлено: 15.05.07 11:12. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

"Эстонцы - фашисты"!? А наши, советские?!

Все же не стал бы обобщать. А сволочи и подонки есть, к сожалению, в каждом народе.

A_Star

 Отправлено: 15.05.07 11:32. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

Согласно данным двух городских больниц, жертвами изнасилований стали 95000-130000 женщин

Я не могу судить какое зверство считать более зверским: изнасилование или сжигание живых людей в газовой камере. Почти уверен, что изнасилований мирных жителей со стороны немецких, японских солдат было меньше, т.к. в немецкой армии на этот счет был порядок: из захваченных пленных женщин формировались бордели, следующие за передовыми частями.

 Отправлено: 15.05.07 11:40. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

Похоже, что советские солдаты могли напасть на женщину, только предварительно напившись для храбрости. Но при этом они слишком часто напивались до такого состояния, что не могли завершить половой акт и пользовались бутылками - часть жертв была изуродована таким образом.

Лена, где солдат мог взять бутылку? Все это фантазии!!!! В армии не было и нет бутылок.

 Отправлено: 15.05.07 11:50. Заголовок: Re:

Автор цитирует ветерана Леонида Рабичева:

цитата:

Но откуда это садистское желание — воткнуть бутылки? Наша пехота, наши танкисты, деревенские и городские ребята, у всех на Родине семьи, матери, сестры

Думаю, если бы подобным образом поступали с матерью, женой, сестрой, дочерью Сингалиста, он бы заговорил совсем по-другому...

Меня также поражают не сами факты зверства, а масштаб... и особенно слышать все это от непосредственного участника тех чудовищных событий.

Виктор пишет:

цитата:

А как воспринимать Памятник Воину Освободителю в Трептов парке, где по иронии судьбы наш воин изображен с немецкой девочкой на руках?

Только в Берлине "по оценкам историков, было совершено 110 000 изнасилований - в том числе и над советскими женщинами, осужденными на принудительный труд - пьяными советскими солдатами и милиционерами, иногда на глазах детей, в разрушенной столице. Часть солдат, не подчиняясь приказам, крали, грабили и жгли.

Это действительно была настоящая оргия самосуда, разрушения и насилия над женщинами.

Многие женщины покончили с собой, так же, как загнанные в угол нацисты. Антифашисты и бывшие коммунисты выходили навстречу русским, держа в руках старые партбилеты. Часть из них были расстреляны, пишет британский историк Энтони Бивор (Antony Beevor), в своей книге 'Падение Берлина'.

В то время как эта тема оставалась запретной в ГДР во времена советского господства, стереотипные представления о русских как о людях 'жестоких, отсталых в развитии, жадных завоевателях', согласно проведенным исследованиям языка школьников, сохранялись в Западной Германии еще в 1966 году."

http://www.inosmi.ru/translation/219363.html

 Отправлено: 15.05.07 12:06. Заголовок: Re:

Singalist оправдывает:

цитата:

Лена, где солдат мог взять бутылку? Все это фантазии!!!! В армии не было и нет бутылок.

Они были в разграбленных магазинах. Singalist, не пытайся оправдать массовые зверства советской армии, это - кощунственно!

 Отправлено: 15.05.07 12:30. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

Они были в разграбленных магазинах. Singalist, не пытайся оправдать массовые зверства советской армии, это - кощунственно!

Лена откуда ты можешь знать где были бутылки? За свидетеля ты явно не сойдешь, это твои предположения. Я тоже предполагаю, что писатель-фронтовик врет.

 Отправлено: 15.05.07 12:40. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Я тоже предполагаю, что писатель-фронтовик врет.

Мудак ты,Singalist! И не прикидывайся ИДИОТОМ! Почитай статью "Они изнасиловали всех немок в возрасте от 8 до 80 лет", которую цитирует Леночка выше! Ветеран наоборот явно многое недосказывает...
В тебе, действительно, нет НИЧЕГО святого! Представляю, с каким удовольствием такие как ты насиловали и убивали тогда, в 45-м!...

"Когда изнасилованные жительницы Кенигсберга умоляли своих мучителей убить их, красноармейцы считали себя оскорбленными. Они отвечали: "Русские солдаты не стреляют в женщин. Так поступают только немцы". Красная Армия убедила себя, что, поскольку она взвалила на себя роль освободительницы Европы от фашизма, ее солдаты имеют полное право вести себя, как им заблагорассудится.

Писатель Василий Гроссман, военный корреспондент в наступающей Красной Армии, вскоре обнаружил, что жертвами изнасилований были не только немки. Среди них были и польки, а также молодые русские, украинки и белоруски, оказавшиеся в Германии в качестве перемещенной рабочей силы. Он отмечал: "Освобожденные советские женщины часто жалуются, что наши солдаты их насилуют. Одна девушка сказала мне в слезах: "Это был старик, старше моего отца".

 Отправлено: 15.05.07 12:58. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

А как воспринимать Памятник Воину Освободителю в Трептов парке, где по иронии судьбы наш воин изображен с немецкой девочкой на руках?

Это как же надо было унизиться, чтобы прекрасно зная историю, поставить ТАКОЙ монумент в центре Берлина?..

 Отправлено: 15.05.07 19:47. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Организация "Международная амнистия" сообщила вчера о случаях публичного изнасилования девочек и женщин от 8 до 80 лет, которые совершают в Судане бойцы вооруженных формирований, поддерживаемых правительством.

Сингалист, ты прав! Получается, что наши бойцы в 45-м переплюнули даже суданских бандитов, поскольку не только насиловали, но вдобавок еще и издевались, запихивая жертвам бутылки между ног и только потом убивали! Причем вместе с детьми и стариками! Куда там суданским головорезам до простых солдат-освободителей Советской Армии!...

Причем, как написано в статье: "По сообщениям суданской прессы, в субботу на юге Дарфура были вынесены первые приговоры бойцам отрядов "Джанджавид" за преступления против чернокожего населения. Десять человек получили по шесть лет тюремного заключения и штраф на сумму один миллион суданских фунтов (214 английских фунтов). В соответствии с законами шариата трибунал также приговорил их к ампутации правой руки и левой ноги." Наши же солдаты получили боевые награды и статус "воинов-освободителей"!

Вот как в жизни порой бывает!

 Отправлено: 15.05.07 21:55. Заголовок: Re:

Огромное спасибо ветерану Леониду Рабичеву, г-ну Патриоту и иностранным авторам, они открывают нам глаза на собственную историю, которую полностью извратило КПСС.

Singalist пишет:

цитата:

Лена откуда ты можешь знать где были бутылки?

Сингалист! Тебе не противно заниматься смакованием всех этих мерзостей! Представь, что советские солдаты-освободители твою дочку бутылкой...

 Отправлено: 15.05.07 22:01. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Как теперь, после всего этого выглядит фраза А_Стара: "Эстонцы - фашисты"!? А наши, советские?!

Теперь я уж точно не стану осуждать эстонцев, поляков или кого бы то ни было за переносы или уничтожение монументов! А с Трептов парком, действительно, не понятно! Как после всего содеянного можно было делать скульптуру воина с 8-летней девочкой в руках? "Освободители"!!!......

 Отправлено: 16.05.07 08:58. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Сингалист, ты прав! Получается, что наши бойцы в 45-м переплюнули даже суданских бандитов, поскольку не только насиловали, но вдобавок еще и издевались, запихивая жертвам бутылки между ног и только потом убивали! Причем вместе с детьми и стариками! Куда там суданским головорезам до простых солдат-освободителей Советской Армии!...

Получается именно так! Более того, наши солдаты-освободители превзошли по всем параметрам даже знаменитое Гестапо - они не истязали случайное мирное население да в таких масштабах! Вот, что значит кровожадный Сталин и Советский Союз! Это государство вполне стоило Гитлера с его фашистской Германией! Два друга - фашиста! Тут Сингалист, безусловно, прав!

Что касается эстонцев и поляков - теперь очевидно, у нас НЕТ морального права указывать им по поводу памятников советским воинам -освободителям! Я бы их снесла все на хер!

 Отправлено: 16.05.07 09:08. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

А с Трептов парком, действительно, не понятно!

Наоборот, как раз понятно: нормальные немцы понимают, что именно Германия начала войну! "Кто посеет ветер, тот получит бурю!" Германия посеяла войну и эта война разрушила саму Германию...
Не надо путать причину и следствие!
Именно немецкие фашисты разрушили Беларуссию, Украину, часть России от подмосковных Химок и Волгограда до границ с Белоруссией и Украиной; не говоря о колоссальных человеческих потерях...
Именно союзники - СССР, США и Англия - уничтожили фашизм. Не немцы уничтожили немецкий фашизм, а союзники уничтожили нацизм и освободили немцев от фашизма!
И нормальные немцы это помнят и благодарны союзникам за это. И как проявление этой благодарности - содержащийся в образцовом порядке мемориал в Трептов-парке.

 Отправлено: 16.05.07 09:43. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Что касается эстонцев и поляков - теперь очевидно, у нас НЕТ морального права указывать им по поводу памятников советским воинам -освободителям!

А если писатель-фронтовик все выдумал? Ты веришь тому, чему хочешь верить? Но верить можно по разному. Почему ты веришь так "горячо"??? Не пора ли к психотерапевту?

 Отправлено: 16.05.07 09:48. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

И нормальные немцы это помнят и благодарны союзникам за это. И как проявление этой благодарности - содержащийся в образцовом порядке мемориал в Трептов-парке.

Вы считаете, что после столь массовых издевательств, истязаний и убийств женщин, детей, стариков, можно ставить убийцам мемориалы?! Даже под предлогом освобождения от фашизма?! Мне вас искренне жалко!

 Отправлено: 16.05.07 10:12. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Даже под предлогом освобождения от фашизма?!

А вы забыли, что такое фашизм?!
Вы никогда не были на Пискаревском кладбище?! Сколько там похоронено мирных жителей Ленинграда?! Я вам напомню - более полумиллиона (более 500 000) женщин, детей и стариков, в том числе и вся семья - семь человек - моей двоюродной бабушки!
Очень странная и избирательная у вас память. Совсем как у эстонских политиканов.

 Отправлено: 16.05.07 13:14. Заголовок: Re:

Поддерживаю полностью Б.Березовского, который заявил, что "причина конфликта между Россией и Эстонией в связи с перезахоронением останков советских воинов — отрицании Кремлем и президентом Владимиром Путиным «преступного характера советского режима». Об этом в своей статье, опубликованной в газете Daily Telegraph, заявил опальный олигарх Борис Березовский.

Березовский придерживается мнения, что Путин продолжает совершать ошибки экс-президента Бориса Ельцина, которому «не хватало готовности (или, может быть, храбрости) для того, чтобы предать коммунистический режим суду как преступный — так же, как ранее был предан суду нацистский режим, со всеми вытекающими последствиями для самих коммунистов и их авангарда — советской тайной полиции».

Более того, олигарх винит Ельцина в том, что тот «не привел Россию к покаянию, не заставил каждого россиянина признать, что на нем лично тоже лежит ответственность за преступления коммунистического режима». По его словам, в отсутствие такого покаяния те, кто «подвергся угнетению и надругательствам со стороны России», — например, Эстония и другие страны Балтии — больше никогда не будут доверять России.

Стоит отметить, что совсем недавно, сразу после кончины Бориса Ельцина, Березовский признал, что первый президент России научил россиян самому главному — свободе. «Я скажу очень коротко: он научил нас всех самому главному — свободе». По словам бизнесмена, Ельцин был «великим реформатором».

Путин не только не исправил ошибки Ельцина, но фактически отбросил саму идею покаяния, заявил Березовский. Возвращение же советского государственного гимна в качестве российского, по его мнению, свидетельствует об устаревших взглядах Кремля на Россию и ее место в современном мире. «То поражение, которое путинская Россия ныне терпит в Эстонии, скоро отзовется эхом в Польше, Венгрии, Латвии и других странах, где преступления коммунистической партии и КГБ получили должную оценку», — цитирует слова БАБа InoPressa.ru.

«Итак, причиной осквернения могил наших воинов является не дурное поведение эстонского правительства, а само отрицание Кремлем исторической правды», — резюмировал бывший заместитель секретаря Совета безопасности России, а также бывший депутат Российской Государственной думы, передает «Росбалт».

Абсолютно прав Борис Абрамович! Абсолютно!

 Отправлено: 16.05.07 13:32. Заголовок: А вы забыли, что такое коммунизм?!

Патриот пафосно пишет:

цитата:

А вы забыли, что такое фашизм?!

А вы забыли, что такое коммунизм?!

Вы знаете, сколько людей было репрессировано и расстреляно без суда, следствия и вообще захоронений?! А вы забыли, кто братался с Гитлером?! А с чьего молчаливого согласия Советская Армия показывала чудовищный вандализм и зверство, в том числе и по отношению к своим соотечественницам, оказавшимся насильно в Германии?!

Очень странная и избирательная у вас память. Совсем как у нынешний россиских политиканов.

1. Кто из жителей Германии или их представителей просил советское руководство освобождать Германию от законно избранной легитимной власти? Разве что горстка антифашистов, большинство из которых было расстреляно "освободителями"!

2. Кто из советского военного руководства понес хоть какое-то наказание за массовые зверства и убийства "освободителями"? Разве что Черняховский, прах которого был во-время убран из Литвы, но перезахоронен на Новодевичьем кладбище!!??

3. Чем фашизм хуже коммунизма? Коммунизм оставил намного более кровавый след в истории человечества! А что касается нашей страны, то просто несравнимо кровавый!.. Начиная от Ленина, командармов Блюхера и Тухачевского, вырезавших мирное население, Сталина, сыгравшего не последнюю роль в развызывании ВОВ и переполненности кладбищ, в том числе Пискаревского и т.д. и т.п.!

 Отправлено: 16.05.07 13:40. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Сталина, сыгравшего не последнюю роль в развызывании ВОВ

Да, Иосиф Виссарионович был известным медиумом...

A_Star

 Отправлено: 16.05.07 13:50. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Чем фашизм хуже коммунизма?

Ничем абсолютно ! И события зимы 1945 года в В.Пруссии, да и в других регионах очень наглядно это доказали!

A_Star пишет:

цитата:

С таким лексиконом, как у Олеси, вряд стоит рассчитывать на полное содержание. Скорее всего будет полупансион.

Друзья! Очень неприятно наблюдать за вашим ёрничанием - все-таки Форум МГИМО обязывает вести себя подобающе! Да и тема соответствующая! Ну, не на базаре же вы!

Ну, если нечего сказать по существу - лучше воздержитесь вообще от комментов!

 Отправлено: 16.05.07 14:22. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Очень неприятно наблюдать за вашим ёрничанием - все-таки Форум МГИМО обязывает вести себя подобающе!

Это вы себя, Виктор, имеете в виду по поводу размеров дамских бюстов или Олесю с ее ненормативной лексикой? Помните, что великий русский баснописец говорил по поводу зеркала? - Посмотрите в зеркало, Виктор, и вы увидите, кому надо предъявлять претензии по поводу корректного поведения на форуме.

 Отправлено: 16.05.07 14:31. Заголовок: Re:

Фашисточка Олеся обвиняет СССР в "нападении" на Германию:

цитата:

Кто из жителей Германии или их представителей просил советское руководство освобождать Германию от законно избранной легитимной власти?

Полный бред....
А впрочем, может, не бред. А прямое обеление фашизма и "законно избранной" фашистской власти в Германии.
Наверное, при попустительстве и науськивании таких фашисточек-олесь и убивают регулярно в Питере людей не славянской национальности.

Но на этом все. С фашиствующими олесями я не общаюсь даже виртуально.

 Отправлено: 16.05.07 22:53. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Друзья! Очень неприятно наблюдать за вашим ёрничанием - все-таки Форум МГИМО обязывает вести себя подобающе! Да и тема соответствующая! Ну, не на базаре же вы! Ну, если нечего сказать по существу - лучше воздержитесь вообще от комментов!

Очень правильное замечание! Ну, ладно, когда беснуется полуобразованная Патриот, но когда благочинный А_Стар позволяет себе мелкое зубоскальство не по делу - мне становится немного не по себе - все-таки высокопоставленный российский дипломат должен уметь держать планку и вести себя подобающе даже в условиях общения с людьми ниже интеллектом, образованием и воспитанием! Вы, уважаемый А_Стар, все-таки выпускник МГИМО, поэтому не уподобляйтесь невежественной базарной диве!

 Отправлено: 17.05.07 00:56. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

А вы забыли, что такое коммунизм?!

Не думаю, чтобы кто-то в России, хлебнувшей сполна от построения коммунизма, забыл об этом! Действительно, если сравнивать фашизм и коммунизм, то, пожалуй последний принес миру намного больше страданий, нежели немецкий фашизм! В этом нельзя не согласиться с Олесей! Думаю, Березовский прав - над коммунизмом, как и в свое время над нацизмом, должен быть проведен свой Нюрнбергский процесс и это учение должно быть запрещено и признано антигуманным, античеловечным! Впрочем, и об этом неоднократно говорилось на нашем Форуме!

 Отправлено: 17.05.07 08:35. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

А_Стар позволяет себе мелкое зубоскальство не по делу

Всегда по делу... и не зубоскальство, а дружеское подтрунивание .

A_Star

 Отправлено: 17.05.07 12:35. Заголовок: Бедственное положение военных памятников в России: еще один монумент снесли в Подмосковье

Бедственное положение военных памятников в России: еще один монумент снесли в Подмосковье

"Мемориальные сооружения в России находятся в плачевном состоянии. Большинство из них заброшены. Тысячи памятников и кладбищ, не имеющих федерального значения, отданы на попечение региональным властям, у которых нет денег для поддержания их в достойном состоянии. Свою лепту в уничтожение памятников вносят вандалы-предприниматели, рассчитывающие заработать деньги на потоке туристов к местам скорби. Некоторые памятники просто незаметно исчезают.

Так в подмосковной Апрелевке на днях снесен еще один монумент павшим воинам.



Памятник летчику Василию Пойденко, защищавшему Москву, снесли в связи с расширением Киевского шоссе. Памятник представлял собой стилизованные сломанные крылья высотой 5-6 метров. По злой иронии судьбы этот участок Киевского шоссе, проходящий через Апрелевку, называется "улицей Пойденко", так что памятник герою будет погребен под асфальтом улицы его имени. Местная администрация, впрочем, обещает памятник восстановить.

Напомним, что ранее широкий резонанс в СМИ получило известие о разрушении в подмосковных Химках памятника воинам Великой Отечественной войны, где, кроме уничтожения памятника, были раскопаны захоронения шести Героев Советского Союза.

По оценкам Росохранкультуры на 25 тыс. федеральных памятников в РФ выделяется не более 500 млн. руб в год. Те мемориалы героям Великой Отечественной войны, которые вошли в это число, находятся под контролем Министерства культуры. Однако подавляющее большинство мемориалов советским солдатам почти лишено поддержки государства, заявляют эксперты, пишет газета "Новые известия".

"Если в столице за мемориалами и могилами действительно следят, то в регионах ситуация крайне плачевная. Памятники участникам Великой Отечественной войны, не имеющие федерального значения, а таких большинство, отданы регионам, - рассказал НИ главный архитектор центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры Евгений Булочников. - Последние и должны делать за свой счет ремонт и реставрацию. Денег там патологически не хватает, поэтому состояние всех этих объектов весьма плачевно".

Еще сложнее обстоит дело с большими мемориальными комплексами, которые продолжают расти за счет найденных поисковыми отрядами останков. Разрастаясь, эти мемориалы становятся неподъемной ношей не только для районного, но и для областного бюджета. К сожалению, многие захоронения воинов просто исчезают или превращаются в свалки, пишет издание.

"В советские времена в каждом регионе выделялась отдельная графа расходов на восстановление памятников, - объяснила НИ руководитель направления по охране и реставрации памятников ВООПИиК Ирина Маслова. - Сейчас ее уже нет. Все работы выполняются властными органами на добровольных началах. Вот и получается, что расходы и обязанности по сохранению мемориалов и мест захоронения берут на себя простые люди, которым дорога память военных героев". Ни Министерство культуры, ни Росохранкультура не могут повлиять на работу всех региональных комитетов, ответственных за сохранность памятников.

Издание отмечает, что средств на поддержание памятников хватило, если бы не вандалы. Именно они, по оценкам ветеранских организаций, и становятся главной причиной утраты и разрушения мемориалов ВОВ.

К примеру, обелиск Вечной Славы в центре Ульяновска - главный памятник в городе, связанный с Великой Отечественной войной. А площадь 30-летия Победы, на которой установлен монумент, является основным местом тусовок. Многие ульяновцы регулярно наблюдают картину, когда подростки садятся кружком у Вечного огня, пьют пиво и сушат промокшую обувь, пишет НИ. Горожане также вспоминают, как несколько лет назад в этом месте устроили брейк-данс. Потом стали исчезать бронзовые буквы со стелы. Дошло до того, что вандалы вырвали большую пятиконечную звезду. И это при том, что площадь постоянно патрулируется милицией.

Два года назад в Иркутске торжественно открыли памятник Георгию Жукову. Накануне Дня Победы неизвестные разрисовали скульптуру граффити. Администрация сделала все возможное, чтоб отмыть краску, но контуры рисунков все равно проступают, а кто-то добавил к ним свежие надписи маркером, пишет газета.

Кроме того, в погоне за прибылью отдельные предприниматели не гнушаются пожертвовать памятью ветеранов.

Издание отмечает, что накануне 9 мая в Санкт-Петербурге и Ленинградской области разгорелся скандал с фортом Красная Горка, где установлены артиллерийские орудия времен Первой мировой войны. Памятником заинтересовался частный коллекционер оружия из Подмосковья, а живописной местностью - руководство коммерческой фирмы, которое вознамерилось возвести на территории форта элитный коттеджный поселок. В январе 2007 года на Красной Горке появилась строительная техника. Рабочие частной фирмы попытались произвести демонтаж одного из орудий. Однако им помешала инициативная группа защитников форта.

Не меньший ажиотаж вызывает у бизнесменов и знаменитый историко-мемориальный комплекс Мамаев Курган в Волгограде. Из-за того, что он находится в центре города, поток желающих превратить мемориальное кладбище в увеселительную зону с каждым годом становится все больше. В прошлом году частный предприниматель построил на этой территории фонтаны из опасных для здоровья материалов, а рядом – шашлычную "Сталинград". Еще раньше на этой территории хотели организовать горнолыжный спуск, поставить пивные и рестораны. Сейчас же буквально в нескольких метрах от стелы "Родина-мать" хотят построить теннисные корты.

Таким образом, по мнению ветеранов, видимо, должен разгореться скандал, сопоставимый с историей вокруг Солдата-освободителя в Эстонии, чтобы власти обратили внимание на внутренние проблемы.

В Германии чтят память не только немецких, но и советских воинов

На фоне примеров подобного отношения российских граждан и властей к геройской истории России поражает забота, с которой относятся к своим погибшим по всему миру сами немцы, пишет НИ.

Ни один германский погост не обходится без воинских захоронений. На самом видном месте всегда возвышается гранитный крест либо иной монумент в честь ушедших из данного населенного пункта на фронт, но так и не вернувшихся.

Все памятники, мемориалы и захоронения находятся в прекрасном состоянии. За ними пристально следит "Союз по уходу за воинскими захоронениями" - организация мощная, широко разветвленная, щедро финансируемая как государством, так и частными лицами.

Издание отмечает, что в ведении союза находятся не только памятники павшим немцам. Три года назад организация потратила на реставрацию памятника советскому Воину-освободителю в Берлине более 1,5 млн евро.

Единственное, с чем здесь покончено самым решительным образом, так это с нацистской символикой на надгробиях и вообще хоть какими-то намеками на времена Третьего рейха."

http://www.newsru.com/russia/17may2007/monuments.html

 Отправлено: 18.05.07 08:26. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

На фоне примеров подобного отношения российских граждан и властей к геройской истории России поражает забота, с которой относятся к своим погибшим по всему миру сами немцы

У немцев есть чему поучиться, как, впрочем, и у других народов... Видимо, стремление к порядку у немцев, что называется, в крови, чего, к сожалению, у нас особо не наблюдается.

A_Star

 Отправлено: 18.05.07 08:43. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

У немцев есть чему поучиться, как, впрочем, и у других народов...

И это несмотря на то, что освобождение Германии от фашизма сопровождалось столь безумными массовыми зверствами со стороны Советской Армии в отношении мирного населения...

 Отправлено: 18.05.07 09:15. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

У немцев есть чему поучиться

Я думаю А_Стар так говорит, поскольку его немецкие корни не такие уж древние.

 Отправлено: 18.05.07 09:58. Заголовок: Re:

Так у А_Стара обнаружились "не такие уж древние немецкие корни"?

 Отправлено: 18.05.07 12:00. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

его немецкие корни не такие уж древние.

Времен матушки Екатерины, так что довольно давно... Да и по семейным преданиям, мои предки изначально были выходцами из Шотландии, но попали в Россию через Германию. Родовая фамилия - Stark, у немцев также встречается.
Что касается меня, то я являюсь чисто русским человеком, поскольку пра-пра-пра - явно очень далеко...

A_Star

 Отправлено: 18.05.07 12:04. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Времен матушки Екатерины, так что довольно давно...

Интересно, если не секрет, а кто были Ваши предки при Екатерине? Неужели тоже известные российские дипломаты?

 Отправлено: 18.05.07 12:14. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Неужели тоже известные российские дипломаты?

Никак не могу говорить о себе как об известном..., sorry!
Что касается предков, то были и на государственной штатской и военной службе, в науке, юриспруденции и медицине. Кого не было, так это коммерсантов.

A_Star

 Отправлено: 18.05.07 14:53. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Что касается предков, то были и на государственной штатской и военной службе, в науке, юриспруденции и медицине. Кого не было, так это коммерсантов.

Ну, тогда были купцы, а не коммерсанты! Неужели Ваши предки были бояре? А откуда Вы знаете о своих предках времен Екатерины? Это же начало 18 века. А помещики-землевладельцы были? Наверное, Вашим предкам пришлось туго во время событий 1917 года, когда сметалось все старое, а честные патриоты своей Родины попадали под расстрел.

 Отправлено: 18.05.07 20:19. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Что касается предков, то были и на государственной штатской и военной службе, в науке, юриспруденции и медицине

А_Стар, имея такую родословную Вы не крещеный! Как же так получилось? По всей видимости Ваши родственники времен революции были фанатиками-коммунистами, поэтому это передалось дальше...

 Отправлено: 19.05.07 10:02. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Что касается предков, то были и на государственной штатской и военной службе...

А в Великую Отечественную воевали? Наверняка и Вашу семью задела эта война! Уважаемый Автор конечно же прав - эта была жуткая трагедия - 61 страна участвовала во 2-й Мировой войне и на сегодня мы имеем 61 версию истории этой войны. Вот бы свести все это воедино, не замалчивая и массовые зверства наших войск на территории Германии и др. государств. История должна быть правдива!

 Отправлено: 19.05.07 11:16. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Что касается предков, то были и на государственной штатской и военной службе, в науке, юриспруденции и медицине.

Вы хотите знать значение своей фамилии? Почему ваших предков стали называть именно так, а никак иначе? Мы хотим предложить вам ономастическое исследование Вашей фамилии, красочно оформленное в фамильный диплом, и нанесенное на металл.

Результатом ономастического исследования фамилии является небольшой, но интересный рассказ, содержащий информацию о том, что означает ваша фамилия, где и почему она появилась, включающий в себя упоминания об однофамильцах, упомянутых первыми в древних летописях, и другие интересные факты с нею связанные. Для начала исследования сообщите нам свою фамилию и национальность.

Полноцветное изображение диплома наносится на металл. Оно не сотрется и не смоется. Металлическая пластина крепится на деревянную подложку, которую можно повесить на стену или поставить на подставку.

Данный диплом здорово украсит вашу комнату или кабинет, а так же будет оригинальным, неизбитым подарком друзьям.

Цена на диплом (23х30 см, А4): 2900 рублей.
Цена на диплом (30х38 см, А3): 6700 рублей.
Подарочная коробка (для А4): 1000 рублей.

Срок изготовления зависит от редкости фамилии и составит от 2 до 5 дней.

звоните: 8 915 225-0678

пишите: admin@vista-art.info

Вэб-сайт: http://gates.home.sapo.pt

 Отправлено: 19.05.07 11:19. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

эта была жуткая трагедия - 61 страна участвовала во 2-й Мировой войне и на сегодня мы имеем 61 версию истории этой войны

Совершенно верно!
Война - это противоестественное состояние человека. Война - это смерть, кровь, смрад, грязь, мат, пот и слезы....
В любой войне больше сего страдает мирное население, которому достоется и от тех, и от других.
Говоря о 2-й мировой, необходимо помнить, КТО эту бойню развязал. А дальше пошла неуправляемая реакция...

Согласен и относительно 61 версии истории 2МВ. Я читал воспоминания очевидцев, которые описывали, как американская танковая колонна в районе Арденн прошла ПО беженцам. Под гусеницами оказались и детские коляски с младенцами, и сотни стариков, женщин, больных и раненых. Кровавый след гусениц тянулся на несколько километров. После боя, американского полковника, приказавшего закрыть люки танков и идти на таран беженцев, запрудивших узкую догору в горах, пытались судить. Но военный суд признал действия полковника правильными, т.к. он выполнял приказ прибыть в район N к назначенному времени, а не прибытие этих танков могло привести к гибели одного американского пехотного батальона. Полковника лишили денежной премии за участие в боевых действиях...

Но в современной "политкорректной" Европе и Америке считается не политкорректным писать об этом. "Демократическую" Европу с Америкой ПРАВДА не интересует. Их интересует политкорректность, все больше походящая на коммунистическую цензуру... Достаточно вспомнить как ныне в Европе описываются американо-английские бомбардировки немецких городов во время 2МВ, во время которых были стерты с лица земли ВСЕ крупные немецкие города и погибли МИЛЛИОНЫ женщин, детей, стариков, больных и раненых.
Может быть Доктор расскажет, как в 1944-45 гг. бомбардировками был разрушен и сожжен дотла красивейший город Германии - Мюнхен?

 Отправлено: 20.05.07 17:19. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

Говоря о 2-й мировой, необходимо помнить, КТО эту бойню развязал. А дальше пошла неуправляемая реакция...

Вы, Иван, здесь абсолютно правы! А бойню развязал альянс фашизма с коммунизмом (или наоборот - миру от этого было не легче). Тогда победили фашизм, но, как мы все знаем, коммунизм еще долго издевался над всем человечеством...

 Отправлено: 21.05.07 09:15. Заголовок: Re:

Все мои родственники крещеные, а я вот оказался белой вороной, так уж получилось...
Что касается предков, то особо распространяться не буду, скажу только, что люди достойные и сделали они немало для нашей Родины. В октябре потеряли все, чем владели, но не озлобились и не покинули Россию, как это сделали многие. В Великой Отечественной участвовали, были и погибшие. Некоторые подверглись сталинским репрессиям (впоследствии полностью реабилитированы)- им припомнили нерабоче-крестьянское происхождение. Короче, у меня вполне типичная для нашей страны семья.
Что касается предложения со стороны ФАМИЛЬНОГО ДИПЛОМА, то оно, видимо, может быть интересным, но для других. У меня же практически вся информация по фамильному древу имеется.

A_Star

 Отправлено: 21.05.07 10:05. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

Может быть Доктор расскажет, как в 1944-45 гг. бомбардировками был разрушен и сожжен дотла красивейший город Германии - Мюнхен?

Я появился в Мюнхене спустя почти 50 лет после бомбардировок, но рассказы очевидцев об этом ужасе, конечно, слышал. Жертв было очень много. Объяснить это варварство американцев можно только лишь тем, что Мюнхен был родиной германского национал социализма, никакой промышленности в городе не было. После этих бомбардировок в Мюнхене остались неразрушенными буквально несколько зданий, по иронии судьбы осталась практически нетронутой печально известная пивная “Hofbrauhaus”, где в 1922 году произнес свою первую речь Адольф Гитлер. Сейчас туда водят туристов:



Если еще как-то можно объяснить бомбардировки Мюнхена , то ковровые бомбардировки Дрездена в течение 11 часов не поддаются никаким объяснениям. Там не было военных объектов, там не было воинских подразделений, линия фронта стояла за 100 км. Но там погибло около 300 000 мирных жителей. Их, ритуально, испепелили заживо, только потому, что город являлся центром национальной культуры, сокровищницей культурных ценностей, якобы олицетворением превосходства расы. Более того, утром, после бомбардировки, английские штурмовики расстреливали оставшихся в живых (в основном женщин и детей) из пулемётов.

Очень досталось Гамбургу, Кёльну и др. крупным немецким городам.

 Отправлено: 21.05.07 11:09. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

Но там погибло около 300 000 мирных жителей. Более того, утром, после бомбардировки, английские штурмовики расстреливали оставшихся в живых (в основном женщин и детей) из пулемётов.

Какой ужас! Никогда не думал, что страны с развитой демократией способны на такое. А америкосы и англичане так до сих пор и не покаялись в своих зверствах. Теперь, как говорит Олеся, мне понятно почему Макдональдсы по всему миру подвергаются нападкам.

 Отправлено: 21.05.07 16:39. Заголовок: Re:

Спасибо за честную инфу,Доктор!

 Отправлено: 21.05.07 18:48. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

Более того, утром, после бомбардировки, английские штурмовики расстреливали оставшихся в живых (в основном женщин и детей) из пулемётов...

Тем не менее, это не умаляет преступлений и массовых зверств, совершенных нашей армией над мирным населением Германии!

 Отправлено: 22.05.07 08:59. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

Тем не менее, это не умаляет преступлений и массовых зверств, совершенных нашей армией над мирным населением Германии!

Уверен, что наши все же не совершили столь многих зверств как фашисты.

A_Star

 Отправлено: 23.05.07 22:43. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Уверен, что наши все же не совершили столь многих зверств как фашисты.

По-моему, ув. А_Стар, Вы слишком недооцениваете злой гений Сталина! Уверен, что как Гитлер, как злой гений, просто несопоставим со Сталиным, так и по злодействам фашистской Германии слишком далеко до сталинского Советского Союза! И тут дело даже не в массовых зверствах солдат. Ну, разве Гитлер мог бы когда-нибудь переселять целые народы? Или устраивать коллективизации и индустриализации такой ценой? Думаю, Гитлеру никогда даже в страшном сне не могло бы присниться столько народу (причем, своего народа, своих соотечественников!), сколько положил наш отец всех народов!

 Отправлено: 24.05.07 01:37. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Уверен, что наши все же не совершили столь многих зверств как фашисты

Мне тоже кажется, что Вы - несколько наивны в этом вопросе!

 Отправлено: 24.05.07 08:32. Заголовок: Re:

ALINA пишет:

цитата:

Вы - несколько наивны в этом вопросе!

Доктор пишет:

цитата:

сколько положил наш отец всех народов!

Сколько положил наших Сталин, я в принципе догадываюсь. Но я говорил о зверствах армии в ходе войны.

A_Star

 Отправлено: 24.05.07 08:38. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

Ну, разве Гитлер мог бы когда-нибудь переселять целые народы?

Нет, Гитлер поступил проще. Он просто истреблял целые народы - евреев, цыган... Зачем тратить деньги и время на переселение?! Проще сразу в концлагерь

 Отправлено: 24.05.07 08:50. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

Нет, Гитлер поступил проще. Он просто истреблял целые народы - евреев, цыган... Зачем тратить деньги и время на переселение?! Проще сразу в концлагерь

Наш Доктор тоже рисковал бы, если проживал бы в Мюнхене в годы фашизма. Его тоже могли бы схватить. Доказывай потом, что ты не цыган...

A_Star

 Отправлено: 24.05.07 09:20. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

Нет, Гитлер поступил проще. Он просто истреблял целые народы - евреев, цыган...

В этом и есть главное отличие одного тирана от другого - один истреблял другие народы якобы во благо и процветания своего, а второй - свой народ во благо бредовых экспериментальных коммунистических идей! И кто из них больше преуспел в этом сказать сложно! На мой взгляд, все-таки Виссарионыч значительно превзошел Алоизыча.

 Отправлено: 24.05.07 10:56. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

главное отличие одного тирана от другого

Да нет между ними отличий... Можно вспомнить, что он - грузин, а другой - автсрийский немец и т.д. и т.п.
Дело-то не в поводе, во "благо" которого истреблялись люди, а в сути: истребление миллионов людей.

 Отправлено: 24.05.07 11:16. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

На мой взгляд, все-таки Виссарионыч значительно превзошел Алоизыча

Хочу напомнить знаменитую фразу Троцкого: «Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы и Гестапо». Понятно, что отношение Троцкого к Сталину было своеобразным, но он был недалек от истины!

Я считаю, что Гитлер с большим уважением относился к Сталину как умелому диктатору. Смотрите, 14 марта 1939 года Гесс пишет своему другу Альберту Хаусхоферу: «После Мюнхена фюрер считает всех действующих западных политиков червями, выползшими после дождя, а Сталина танком, который если сдвинется и пойдет... картина столь физиологична, что обойдусь без подробностей».

А вот что писал Геббельс в годы войны: «В последние дни Гитлер ощутил еще большую близость к Сталину, высоко оценив его как гениального человека, заслуживающего безграничного уважения. Сравнивая себя со Сталиным, фюрер не скрывал чувства восхищения, многократно повторяя, что присущие им обоим величие и непоколебимость не знают в своей сущности ни шатания, ни уступчивости, характерных для буржуазных политиков».

Кстати, считается, что идею концентрационных лагерей Гитлер взял у молодой советской республики и лично тов. Ленина.

 Отправлено: 24.05.07 11:44. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Хочу напомнить знаменитую фразу Троцкого: «Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы и Гестапо».

Следует продолжить эту мысль, что без Троцкого не было бы Сталина.
Олеся пишет:

цитата:

считается, что идею концентрационных лагерей Гитлер взял у молодой советской республики

Вы помните, как Солженицын писал в "ГУЛАГе", что большевики, сидевшие в царских тюрьмах знали, как оттуда можно было сбежать, поэтому, придя к власти, большевики создали такие тюрьмы, из которых сбежать было невозможно...

 Отправлено: 25.05.07 09:45. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

Я по-прежнему считаю, что не надо прятать голову в песок – что было, то было... Давайте отбросим патриотический гламур и почитаем фронтовые воспоминания Леонида Рабичева «Война всё спишет». Позволю себе привести здесь некоторые отрывки: "Восточная Пруссия, февраль 1945 года «...Но сначала заходим в дом. Три больших комнаты, две мертвые женщины и три мертвые девочки, юбки у всех задраны, а между ног донышками наружу торчат пустые винные бутылки. Я иду вдоль стены дома, вторая дверь, коридор, дверь и еще две смежные комнаты, на каждой из кроватей, а их три, лежат мертвые женщины с раздвинутыми ногами и бутылками. Ну, предположим, всех изнасиловали и застрелили. Подушки залиты кровью. Но откуда это садистское желание — воткнуть бутылки? Наша пехота, наши танкисты, деревенские и городские ребята, у всех на Родине семьи, матери, сестры. Я понимаю — убил в бою, если ты не убьешь, тебя убьют. После первого убийства шок, у одного озноб, у другого рвота. Но здесь какая-то ужасная садистская игра, что-то вроде соревнования: кто больше бутылок воткнет, и ведь это в каждом доме. Нет, не мы, не армейские связисты. Это пехотинцы, танкисты, минометчики. Они первые входили в дома...

Неужели это всё было на самом деле? Неужели наши героические деды - убийцы и насильники? НЕ ВЕРЮ!!! И прошу Автора не заниматься пахабным очернительством нашего героического прошлого!!!! Немедленно сотрите вашу человеконенавистническую пропаганду!!! Или я взорву ваш форум!!!
НЕ ШУЧУ!!!

 Отправлено: 25.05.07 09:58. Заголовок: Re:

Оля К. пишет:

цитата:

Неужели это всё было на самом деле? Неужели наши героические деды - убийцы и насильники? НЕ ВЕРЮ!!!

О большинстве такого конечно сказать нельзя, но и среди героев попадались мерзавцы... К сожалению, это так.

А Форум лучше не взрывать, во всяком случае буквально. Лучше поучаствуйте в его работе.

A_Star

 Отправлено: 25.05.07 10:59. Заголовок: Re:

Оля К. пишет:

цитата:

Неужели это всё было на самом деле? Неужели наши героические деды - убийцы и насильники? НЕ ВЕРЮ!!!

Не переживайте так - подлецы всегда были, есть и будут и при царизме и при социализме и при капитализме и у нас и, не поверите, в Европе, да даже подумать страшно, в САМИХ США -"оплоте мировой демократии"...
Вот только все к этому относятся спокойно - как к заразе, которую либо лечить, либо удалять... Что, кстати, наши деды и делали исправно.
Это только наши "безгрешные" и записные нынешние демократы с "крылышками" хулят всё что до них было, как будто не им мы обязаны разгулом преступности и наркомании, да и ещё много чем... перечислять места не хватит. Но об этом низззя - разрушишь "светлый демократический образ". И сразу попадешь в ретрограды, "коммуняки", "москали" или в кого там ещё...
Именно благодаря им наша история выглядит так - Сладкая жизнь под крылом царя-батюшки -70 лет мракобесия -и наступление демократического "рая"...
на фоне которого, депортация при Сталине чеченцев (при которой умерло около 10 -ка человек) затмевает по своей жестокости 2 чеченские войны с тысячами погибших! И таких примеров хоть отбавляй!

 Отправлено: 25.05.07 11:15. Заголовок: Re:

МИО пишет:

цитата:

на фоне которого, депортация при Сталине чеченцев (при которой умерло около 10 -ка человек) затмевает по своей жестокости 2 чеченские войны с тысячами погибших!

Это далеко не так! Не надо делать попытки оправдать преступления сталинизма - геноцид чеченского народа! В ходе депортации и в степях Казахстана погибло более трети чеченцев. Иногда называется цифра 200 тысяч, но никак не "10 -к человек". Более того, в некоторых случаях, когда перевозить в Казахстан было слишком хлопотно, жителей просто сгоняли всех в один амбар и сжигали заживо (по примеру Гестапо или наоборот - Гестапо по примеру НКВД). Так было, например, с жителями горного селения Хайбах, семьсот пять человек которых согнали в конюшню колхоза имени "Берия" и сожгли. Об этом пишет Дмитрий Фурман - http://www.sakharov-center.ru/chs/chrus01_1.htm

Вот как это было:
"23 февраля 1944 года сталинские палачи заперли в конюшне имени Берия (так по иронии судьбы называлась колхозная постройка) жителей окрестных сел и сожгли их заживо. Когда огонь охватил конюшню и под напором обезумевших людей рухнули ворота, застрочили автоматы: людей расстреливали в упор. Младенцев, которых матери, пытаясь спасти от огня, выкидывали за ворота, красноармейцы принимали на штыки. Еще дымились обгоревшие трупы, а в Москву летело сообщение:

"Наркому внутренних дел СССР товарищу Л.П. Берия. Только для Ваших глаз. Ввиду не транспортабельности и в целях неукоснительного выполнения в срок операции "Горы" вынужден был ликвидировать более 700 жителей в местечке Хайбах.Г. Грозный, УВД, полковник Гвешиани."

И из Москвы:
"За решительные действия в ходе выселения чеченцев в районе Хайбах Вы представлены к правительственной награде с повышением в звании. Поздравляю! Нарком внутренних дел СССР Л.П. Берия"...

В общей сложности, в изгнании оказались около полумиллиона чеченцев и ингушей. Их депортировали в Казахстан и Киргизию. Этим Сталин и Берия не ограничились. Все ингуши и чеченцы на территории Советского Союза были арестованы и также подверглись депортации. Чекисты не пощадили даже чеченских солдат в советской армии. Жертвами стали не только 'классовые враги', но и местные партийные и государственные функционеры. В последние вагоны согнали чеченских коммунистов.

Более трех тысяч человек погибли в начале депортации, более десяти тысяч умерли по дороге в Среднюю Азию от голода, холода или тифа. Двери вагонов открывались только для того, чтобы можно было выбросить трупы. Сотрудники НКВД перекрывали железнодорожные станции, чтобы местное население не помогало пленным. Катастрофа как таковая начиналась, когда изгнанники прибывали к месту назначения. Там их размещали в колхозах и спецпоселениях. Десятки тысяч умерли уже в первые месяцы, поскольку власти не предоставили им ни жилья, ни пропитания. Советские органы были не готовы, а зачастую просто не хотели помогать спецпоселенцам. Многие колхозы отказывались принимать депортированных, происходили конфликты с местным населением. Десятки тысяч людей умерли от эпидемий и от недоедания. Даже годы спустя сироты продолжали бесцельно блуждать по окрестностям. Только за первые три года после прибытия в Среднюю Азию более ста тысяч чеченцев - то есть, почти четверть от общего числа - умерли от болезней, голода и стужи.

Депортация чеченцев была этнической чисткой. Их следовало стереть из памяти. Подобно автономиям крымских татар и поволжских немцев, Чечено-Ингушская республика была упразднена. Села переименовывались, названия улиц и населенных пунктов теперь писались по-русски. Дома и памятники, напоминавшие об изгнанниках, разрушались. Кладбища стирались с лица земли. В конце концов, чеченский народ исчез из энциклопедий и школьных учебников. В покинутые дома вселялись русские и украинские крестьяне и беженцы, потерявшие в годы войны свою родину. Все происходило так, словно чеченцы никогда не жили в этих краях...

Почти все операции по депортации проводили в советские праздники. Карачаевцев выселили под 7 ноября, калмыков - под Новый год, чеченцев и ингушей - в годовщину Красной Армии, а балкарцев - 9 марта. Лишь крымских татар вывезли в конце мая 1944 года.

Товарные вагоны, в которые загоняли людей, совершенно не были приспособлены для перевозки пассажиров. Не было ни ступенек, ни сидений, ни отопления, ни туалета. Вместо окон маленькие люки. Через щели со всех сторон задувал холодный ветер. Вагоны набивались битком. А в это время в городах и селах шел массовый грабеж. Вывозилось все: ковры, кинжалы, одежда, именные вещи, драгоценности, а так же книги, рукописи, картины. Книги и рукописи обливали бензином и сжигали. В огне сгорели редчайшие фолианты древности, прозаические и поэтические сборники писателей Чечено-Ингушетии, фольклорные книги, учебники...

Уголовным делом о Хайбахе занималась военная прокуратура России. Там оно и заглохло.
Умер в глубокой старости в своей постели палач Хайбаха Гвешиани. В деле о Хайбахе полностью приведен список из более семисот фамилий офицеров Госбезопасности, награжденных за участие в акциях выселения. Берия, Кобулов, Круглов и Серов удостоились полководческого ордена Суворова I степени, еще 13 высших чинов НКВД - ордена Суворова II степени, третий среди них - М. Гвешиани.

Палачи остались ненаказанными, и вот дополнение - почему. Комиссар Михаил Гвешиани (Гвишиани) выдал сына Джермена (соединены имена Дзержинского и Менжинского) за дочь Косыгина и потому наказан после падения Берии не был, умер в Тбилиси в почете и благоденствии.

http://www.gulag.ipvnews.org/article20061216.php

 Отправлено: 25.05.07 11:25. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

Не надо делать попытки оправдывать преступления сталинизма!

Вся советская история пронизана варварским, жестоким отношением к людям,своему населению! Помните, в школьной программе советских лет был Серафимович "Железный поток". Вот небольшой отрывок:

"Разыскали дом станичного атамана. От чердака до подвала все обыскали, - нет его. Убежал. Тогда стали кричать:
- Колы нэ вылизишь, дитэй сгубим!
Атаман не вылез.
Стали рубить детей. Атаманша на коленях волочилась с разметавшимися косами, неотдираемо хватаясь за их ноги. Один укоризненно сказал:
- Чого ж кричишь, як ризаная? От у мене аккурат як твоя дочка, трехлетка... В щебень закапалы там, у горах, - та я же не кричав.
Срубил девочку, потом развалил череп хохотавшей матери."

Гражданская война. Написано в 1924-м.

 Отправлено: 25.05.07 14:27. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Вся советская история пронизана варварским, жестоким отношением к людям,своему населению!

Я бы опять добавил, что ВСЯ РОССИЙСКАЯ история (ее советская часть - особенно) пронизана абсолютным равнодушием к ЧЕЛОВЕКУ.
Помните у Толстого в "Войне и мире", когда он описывает завязку Бородинского сражения. Воспроизвожу по памяти:
- Велики ли потери, полковник?
- А, нет, пустячок!
- А числом?
- Не извольте беспокоиться, пятеро убитых и один наповал! Пустячок, светлейший князь...- ответил полковник.

А что касается гражданской войны - то в любой стране, которая прошла через это, гражданская война - всегда стихия крайней ожесточенности...

 Отправлено: 25.05.07 19:33. Заголовок: Re:

УУУУУУ как всё запущено-то!
Кто-то из великих сказал, что побежденный изучает историю победителя.... вот и вы так же! Не успели отучить историю КПСС, как подоспела история Боннер-Сахарова-Новодворской! Флаг вам в руки...
Нет времени лазить искать объективные данные о числе жертв, но косвенным показателем моей правоты является хотя бы то, что "демократические" СМИ заткнулись на эту тему, хотя поначалу орали направо и налево!
А подобное вашему отношение к Истории (с большой буквы) страны будет и дальше порождать конфликты и кровь... Вам будут подбрасывать депортацию крымских татар и каннибализм в Ленинграде во время блокады...и т.д и т.п., а вы будете продолжать ужасаться и хулить свою Родину. В истории любой страны было всякое, и мы не исключение, -американцы выдавали индейцам одеяла больных оспой и тифом, чтобы они исчезли поскорее, а уж как с рабами обращались! Так спустите свой "праведный" гнев туда. Или нельзя- оплот демократии? Тогда вспомните крепостное право.
Всё это напоминает собаку, кусающую свой собственный хвост!

 Отправлено: 25.05.07 19:49. Заголовок: Re:

A_Stary- я не считаю себя настолько умной, чтобы участвовать в вашем форуме! Хотя определенное желание есть. Я не понимаю, почему наши СМИ утаивают от народа нашу историю - массовые зверства в Германии, депортацию (а фактически, геноцид)народов, населяющих СССР? Теперь благодаря "откровениям" с вашего форума я прекрасно понимаю тех же эстонцев, да и чеченцев! Если я была бы эстонкой или чеченкой, то непременно взяла бы автомат, чтобы защищать свою нацию от извергов. Я не понимаю наших политиков и историков, пытающихся вымарать некоторые трагические страницы, пытающихся видеть один только "патриотический гламур", как написал Автор! Действительно, наши воины были освободителями только до границы, потом - завоевателями, принесшими в В.Европу бредовые идеи ленина-сталина! Но почему об этом никто и нигде не пишет? Почему обманывают народ?

 Отправлено: 25.05.07 22:30. Заголовок: Re:

Оля К. пишет:

цитата:

Я не понимаю, почему наши СМИ утаивают от народа нашу историю

Да-а-а-а, действительно запущено...

Уважаемая Оля,
Во-первых, успокойтесь! Эмоции плохой советчик.
Во-вторых. Не стоит делать широких обобщений. Если вы чего-то не знаете, то это не означает, что кто-то что-то "замалчивает". Просто вам это раньше было не интересно. Кстати, Автор и Лена дали ссылки на Инет-материалы. А Инет - это средство массовой информации (СМИ).
В-третьих. Наивно думать, что историю можно изучать смотря по ТВ очередную 121-ю серию мыльной оперы про три сердца, слушая "Русское радио", листая "Лизу" или "Cosmo". Изучение истории начинается с учебников, сначала школьных, затем институтских. Кстати даже в школьных учебниках говорится о депортации во времена Сталина татар из Крыма, чеченцев и ингушей, немцев из Поволжья, о ГУЛАГе и т.д.
В-четвертых. Начните с самого простого - задайте поиск в любой поисковой машине и почитайте, что есть в Инете на так вас поразившую тему. Если интерес сохранится, посмотрите в книжных магазинах в исторических отделах... А там глядишь, и до монографий, мемуаров и воспоминаний руки дойдут... И поверьте мне на слово: никто ничего не замалчивает... Было бы желание знать больше о своей стране...
Кто ищет - тот всегда найдет! В том числе и серьезную историческую литературу....
Успехов!

 Отправлено: 26.05.07 10:56. Заголовок: Re:

МИО пишет:

цитата:

УУУУУУ как всё запущено-то!

Очевидно, Вы, уважаемый МИО, этой фразой хотели показать, что категорически не приемлете другие, отличные от Ваших, точки зрения, несмотря на то, что они намного серьезнее аргументированы. Сообщаю Вам, что усилиями тандема А_Стар-Сингалист на нашем Форуме давно воцарилась демократическая обстановка, где каждый может спокойно высказывать то, что думает (в том числе и об Истории), естественно, не нарушая при этом действующее законодательство РФ и общепринятые нормы морали и нравственности. Поэтому будьте немного терпимее к мнениям, отличным от Ваших - они тоже имеют право на существование! Например, Вы ратуете за глянец, патриотический гламур в Истории, за уменьшение жертв сталинской депортации (этнической чистки) чеченцев в сотни тысяч раз, в общем, за Родину, за Иосифа Сталина! Мы же с А_Старом - за историческую правду и справедливость!

Если же Вы хотите оппонировать, то потрудитесь обходиться без эмоций и демагогий. Лучше вместо этого приводите хоть какие-то аргументы в свою пользу, потому что фразы типа: «Нет времени лазить искать объективные данные о числе жертв, но косвенным показателем моей правоты...» - уместны разве что на подростковых юношеских форумах, а не на серьезном Интернет-портале выпускников МГИМО. По-моему, я писал уже Вам об этом!

 Отправлено: 27.05.07 16:06. Заголовок: Re:

Оля К. пишет:

цитата:

Я не понимаю, почему наши СМИ утаивают от народа нашу историю - массовые зверства в Германии, депортацию (а фактически, геноцид)народов, населяющих СССР? Теперь благодаря "откровениям" с вашего форума я прекрасно понимаю тех же эстонцев, да и чеченцев! Если я была бы эстонкой или чеченкой, то непременно взяла бы автомат, чтобы защищать свою нацию от извергов.

Наверное, Оля К. не совсем точно выразилась, поэтому г-н Патриот неправильно понял ее мысли. Насколько я понимаю, она хотела сказать, что если бы факты массового зверства наших солдат на освобождаемых от фашизма территориях были широко известны, то у большинства наших людей не было бы такого нетерпимого отношения, например, к желанию эстонцев перенести захоронения и монумент советским воинам из центра города на воинское кладбище.
Кстати, уверена, что депортация эстонцев и вообще прибалтов в Сибирь сопровождалась не менее жестоким отношением к депортируемым, нежели это было в случае с чеченцами. Может только не сжигали заживо в амбарах и красноармейцы не принимали на штыки младенцев - все-таки Европа, не Кавказ!..

Виктор пишет:

цитата:

Например, Вы ратуете за глянец, патриотический гламур в Истории, за уменьшение жертв сталинской депортации (этнической чистки) в сотни тысяч раз, в общем, за Родину, за Иосифа Сталина! Мы же с А_Старом - за историческую правду и справедливость!

Да, МИА конечно дал.... Но, наверное, это не сознательно, а опять же от незнания исторических фактов, от неосведомленности - как раз то, о чем писала Оля К. Ясно одно, МИА - продукт коммунистического воспитания молодежи!

 Отправлено: 27.05.07 18:13. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, Оля К. хотела сказать, что если бы факты массового зверства наших солдат на освобождаемых от фашизма территориях были широко известны, то у большинства наших людей не было бы такого нетерпимого отношения

А что на самом деле хотела сказать Оля К.?

Ингрид пишет:

цитата:

МИА - продукт коммунистического воспитания молодежи

А разве МИА, выпускник МГИМО 1984 года, - молодежь?

 Отправлено: 28.05.07 08:25. Заголовок: Re:

А Вы, г-н Патриот, разве не изменили свой подход к эстонским событиям с перезахоронениями и переносами после того, как узнали всю страшную правду о наших воинах-освободителях и сталинских депортациях?

Патриот пишет:

цитата:

А разве МИА, выпускник МГИМО 1984 года, - молодежь?

Вы правы, несомненно, МИА - состарившаяся молодежь, что тем не менее, не мешает ему быть продуктом коммунистического воспитания молодежи!
А откуда Вы вообще знаете, кто такой МИА и с чем его едят?

 Отправлено: 28.05.07 09:06. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

А Вы, г-н Патриот, разве не изменили свой подход к эстонским событиям с перезахоронениями и переносами после того, как узнали всю страшную правду о наших воинах-освободителях и сталинских депортациях?

Нет, не изменил.
Потому как о депортациях известно давным-давно. Почитайте, например, книгу Приставкина о депортации чеченцев "Ночевала тучка золотая". Если не ошибаюсь, впервые роман был опубликован в 1990-91 годах.
А о массовых насилиях в Восточной Пруссии в 1945 г. читал еще года два назад в книге "Ржевская мясорубка".

Ингрид пишет:

цитата:

А откуда Вы вообще знаете, кто такой МИА и с чем его едят?

Не знаю, т.к. я не каннибал, чтобы знать с чем едят людей

 Отправлено: 29.05.07 10:54. Заголовок: Re:

Продолжйте изучать историю по г-ну Сви... простите, Сванидзе. Ну и остальных вышеречисленных... Упивайтесь тем, что "история победителей", в своих СМИ, услужливо подкинет вам массу необходимых примеров геноцида и т.д. Для Виктора и иже с ним это и будет "исторической правдой"! Кульминация наступит, когда при слове "Россия и русские" вам захочется схватится за пистолет. Так уже было в истории.
Хорошо хоть в Отечественную войну таких как вы ещё мало было, а то изучали бы вы сейчас историю тысячелетнего рейха в одном из отдалённых концентрационных лагерей.
Не вижу смысла спорить с людьми, которые 70 лет своей истории (со всем хоршим и плохим, о чём я писал ранее), превратили в выгребную яму и черпают оттуда "жареные факты".
Спорьте сами с собой - "умными людьми"!
ЗЫ Жаль только Олю К. -задурите вы ей голову окончательно! "Историки"
А я действительно лучше с молодыми или однокашниками пообщаюсь, а то от вы -"старики" -очевидно страдаете косностью и однобокостью мышления.

 Отправлено: 29.05.07 17:17. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Ясно одно, МИА - продукт коммунистического воспитания молодежи!

Я бы не стал искажать ник - МИО, и сказал бы иначе - гуманитарного и весьма, кстати, качественного.

A_Star

 Отправлено: 29.05.07 21:31. Заголовок: Re:

2 A_Star

Уважаемый A_Star,
А не могли бы вы перевести на человеческий язык то, что выше написал уважаемый МИО?
У Лермонтова "сплелись в кучу кони, люди и залпы тысячей орудий..." А у МИО: и Сванидзе, и "захочется схватиться за пистолет", и рейх, и "жареные факты", и "умные люди", и "историки со стариками" - это что, Ноев ковчег с кавычками, где всякой твари по паре?!

 Отправлено: 30.05.07 17:42. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

это что, Ноев ковчег с кавычками, где всякой твари по паре?!

Именно так...
Сама наша жизнь, которая по истечении ряда лет тоже становится историей, представляет собой нагромождение всего и вся.
А у МИО такая точка зрения,только и всего.

A_Star

 Отправлено: 30.05.07 21:39. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

А у МИО такая точка зрения,только и всего

Я априори уважаю точку зрения уважаемого МИО!
Но проблема в том, что я НЕ понял его точку зрения, настолько витиевато она (точка зрения) изложена. Поэтому и попросил разъяснить...

 Отправлено: 31.05.07 08:37. Заголовок: Re:

Патриот Иван Иванов пишет:

цитата:

Но проблема в том, что я НЕ понял его точку зрения, настолько витиевато она (точка зрения) изложена.

А я даже не понял к кому обращается МИО - то ли к участникам нашего форума, то ли ко всему прогрессивному человечеству...

И опять, к великому моему сожалению, кроме взрыва эмоций и демагогии в постинге МИО вообще НИЧЕГО не просматривается, ни одного аргумента, даже в пользу бедных... Разве что еще присутствует известная распальцовка: мол, я -самый умный, а вы все- безнадежные идиоты.

 Отправлено: 31.05.07 12:36. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

А о массовых насилиях в Восточной Пруссии в 1945 г. читал еще года два назад в книге "Ржевская мясорубка".

г-н Патриот! Не понимаю, как соотносятся бои за Ржев с массовыми зверствами советских солдат в Европе и в частности в Восточной Пруссии! Интересно, а наше верховное руководство знало тогда об этих массовых зверствах? В упомянутой Вами книги об этом ничего не написано?

И еще, куда делся наш Сингалист? Что-то давно его не слышно! Может пострадал недавно на неудавшемся гей-параде?

 Отправлено: 31.05.07 13:29. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

а наше верховное руководство знало тогда об этих массовых зверствах?

Дорогая Ингрид, каждый ищет и находит то, что хочет. Для одних - зверства, для других - месть, кому-то убийство журналиста - конец демократии, кому-то - криминальная разборка, одним разгон Конституционного суда - верх демократии, другим - бандитский беспред.
Кстати, от имени/ника "Ингрид" веет чем-то прибалтийско-скандинавским. Не пытаешься-ли ты злопыхательством в отношении русских воинов выразить свою неприязнь к России?

 Отправлено: 31.05.07 13:39. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

его точку зрения, настолько витиевато она (точка зрения) изложена. Поэтому и попросил разъяснить...

Думаю, что МИО и разъяснит. Мне как-то неудобно этим заниматься.

A_Star

 Отправлено: 31.05.07 13:54. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

А общее злопыхательство ( даже не критика) в адрес России у Ингрид, по-моему просматривается достаточно четко.

А откуда у Вас появился такой глубокомысленный вывод? Из-за того, что я попросила г-на Патриота ответить мне на некоторые вопросы, связанные с массовыми зверствами советских солдат в последний период Великой Отечественой войны?
Очевидно, Вы с Сингалистом предпочитаете замалчивать данные позорые факты нашей истории, но я к вам и не обращалась! По-моему, это возмутительно.... И особенно - для известного российского дипломата! Любите глянец в истории - так не навязывайте свою патриотическую гламурность остальным!

 Отправлено: 31.05.07 14:29. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

По-моему, это возмутительно.... И особенно - для известного российского дипломата! Любите глянец в истории - так не навязывайте свою патриотическую гламурность остальным!

Милая Ингрид! Не стоит обращать серьезное внимание на того, кто в нике "Ингрид" видит "злопыхательство в отношении русских воинов" или даже "общее злопыхательство ( даже не критика) в адрес России"! Надо понимать, что это - паранойя! Они с таким же успехом за каждым событием видят происки ЦРУ. Не видят только собственных просчетов.
В общем, Вы правы- А_Стар с Сингалистом - известные любители патриотического гламура в российской истории! Этого у них не отнимешь!

 Отправлено: 31.05.07 14:51. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Не понимаю, как соотносятся бои за Ржев с массовыми зверствами советских солдат в Европе и в частности в Восточной Пруссии!

А я не понимаю, как можно делать такие "глубокомысленные" выводы лишь на основании названии книги?!
А если книга называется "Тихий Дон", то в ней не может быть описаний ужасов гражданской войны?!

Автор "Ржевской мясорубки" прошел всю войну от Ржева до Кенингсберга и Берлина. И рассказывает в своей книге и о событиях в Вост. Пруссии и Германии в начале 1945 г.
А что касается советского верховного командования (читай - Сталина) оно все знало. А потом насилие пресекло самым решительным образом - расстрелом перед строем. Судя по воспоминаниям очевидцев - зрелище не для слабонервных...

 Отправлено: 31.05.07 15:17. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

А потом насилие пресекло самым решительным образом - расстрелом перед строем. Судя по воспоминаниям очевидцев - зрелище не для слабонервных...

г-н Патриот, Вы хотите сказать, что практически вся армия, который командовал генерал Черняховский, была расстреляна перед строем? Наверное, если бы это было так, то не было бы фронтовых воспоминаний Леонида Рабичева «Война всё спишет». Или,по крайней мере, они были бы совсем другими...

 Отправлено: 31.05.07 15:40. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Вы с Сингалистом предпочитаете замалчивать данные позорые факты нашей истории

Ингрид, да Бог с Вами, никто ничего замалчивать не собирается, но и делать глубокомысленные выводы о нашей истории, основываясь на "жареных" фактах, на мой взгляд, не стоит.

A_Star

 Отправлено: 31.05.07 15:44. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Надо понимать, что это - паранойя!

Паранойя, дорогой Виктор, это когда в Киеве открывается музей советской оккупации ( надо думать, не без поддержки властей).
Кстати, а каково отношение к сему "достославному" событию со стороны бывшего офицера советской армии, коим Вы представляетесь?

A_Star

 Отправлено: 31.05.07 15:48. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что практически вся армия, который командовал генерал Черняховский,

Г-жа Ингрид, скажите, где в фразе
Патриот пишет:

цитата:

А потом насилие пресекло самым решительным образом - расстрелом перед строем.

вы нашли слова "вся армия"? Имеющий глаза - да увидит, умеющий читать - прочитает...
Также хочу вам сообщить, что генерал Черняховский до момента своей гибели командовал 3-м Белорусским фронтом, в состав которого входило несколько армий. Если вас интересует, то могу уточнить какие именно армии и другие соединения усиления входили в состав 3-го Белорусского к моменту начала Восточно- Прусской операции.