Отправлено: 14.05.07 11:10. Заголовок: Великая Победа и современность

Открываю новую ветку, чтобы хоть немного структурировать обсуждение этой темы в других ветках.

Весьма интересный, на мой взгляд, комментарий Gazeta.ru

Диалог невротиков
Текст: Ярослав Шимов

Настойчивые воспоминания о прошлом мешают России и странам Восточной Европы обсуждать свое будущее.

Подобно тому, как высокая температура – симптом болезни, но не сама болезнь, конфликты между Россией и ее восточноевропейскими соседями вроде того, что возник вокруг таллинского Бронзового солдата, – признак глубоких исторических и политических противоречий, разделяющих Россию и Восточную Европу. Всплеск эмоций с обеих сторон, сопровождающий манипуляции с советским памятником в Таллине, пройдет, причины же, по которым то и дело возникают трения между Россией и бывшими сателлитами СССР, ставшими ныне членами ЕС и НАТО, останутся. По крайней мере, до тех пор пока не будут поняты и осмыслены.

История с Бронзовым солдатом далеко не первое, хотя, возможно, самое бурное из таких столкновений. Можно вспомнить и «обмен любезностями» с Латвией после того, как президент этой страны пару лет назад произнесла не слишком лестные и добрые слова о российских ветеранах. И нападения на россиян в Варшаве и на поляков в Москве на фоне катастрофического ухудшения отношений двух стран. И недавний скандал вокруг российской части экспозиции музея в Освенциме. И, наконец, трения между Москвой и Западом по поводу возможного размещения части американской системы ПРО в Польше и Чехии. Как правило, в этих конфликтах политика тесно смешана с историей и национальными предрассудками, в то время как недурно было бы эти вещи разделять. Но не получается – ни у России, ни у многих ее соседей.

Многие из конфликтов так или иначе связаны с прошлым, особенно с событиями Второй мировой войны. Эта война – наверное, одна из самых мифологизированных в истории человечества. Никогда ранее облик проигравшей стороны и ее действия не были столь близки к представлению большинства людей об абсолютном зле. А значит, борьба с нацизмом и победа над ним приобрели в общественном сознании стран-победительниц характер героической эпопеи. Именно в таком виде Вторая мировая стала составной частью идентичности как Советского Союза, так и западной цивилизации.

Советская интерпретация войны делала акцент на том факте, что СССР взял на себя основную тяжесть борьбы с нацистами, а значит, спас Европу и мир. Такое представление вполне соответствовало мессианскому характеру идеологии коммунизма и оправдывало, в частности, присоединение Восточной Европы (в большинстве случаев насильственное) к советской сфере влияния. На Западе же Вторая мировая понималась прежде всего как борьба демократии с диктатурой, свободы с бесправием. То, что в ходе этой борьбы западные демократии вступили в союз с другой диктатурой – сталинской, было для них довольно неудобным историческим фактом, особенно после того, как в конце 40-х именно СССР сменил Германию в роли «наиболее вероятного противника» западных держав. Отсюда склонность западного общественного мнения преувеличивать роль США и Великобритании в победе над нацизмом и преуменьшать заслуги СССР. В такой интерпретации «холодная война» становилась вполне логичным продолжением Второй мировой, новым раундом борьбы между демократией и диктатурой.

Странам Центральной и Восточной Европы (ЦВЕ) не оказалось места ни в одной из двух основных версий Второй мировой.

Тот факт, что в этом регионе перед войной не было ни одного демократического режима (за исключением Чехословакии до осени 1938 г.), не очень-то сочетался с западной концепцией борьбы демократических наций против нацистского тоталитаризма. Еще хуже государства, многие из которых были в 1939–1944 годах союзниками Гитлера, вписывались в советскую концепцию освобождения Европы. Ведь даже в тех случаях, когда, как в Польше, восточноевропейцы вели упорную борьбу с нацистами, большинство из них отнюдь не жаждали быть освобожденным именно СССР, к которому испытывали страх и неприязнь немногим меньшую, а иногда и большую, чем к Германии. Об исторических причинах и оправданности такого отношения можно рассуждать долго, но это другая тема. Нам в данном случае важен сам факт существования этой неприязни, подтверждаемый хотя бы известной фразой польского генерала Андерса, воевавшего на Западном фронте, о том, что окажись его войска между немцами и русскими, он был бы в затруднении относительно того, в какую сторону приказать открыть огонь.

Если во время пребывания в соцлагере Восточная Европа была вынуждена по крайней мере официально разделять советский подход к событиям 1939–1945 годов, то после окончания «холодной войны» и распада СССР идеологические ограничения исчезли.

Поскольку в регионе возобновилось формирование наций и национальных государств, фактически прерванное после установления коммунистических режимов, антикоммунизм и антисоветизм стали одной из важных составляющих идентичностей народов ЦВЕ.

Иначе, наверное, и не могло быть: «самоопределение» по отношению как к собственному прошлому, так и к соседям, игравшим заметную роль в этом прошлом, – непременная часть процесса формирования любой нации. Один из таких соседей – Германия – к началу 90-х уже почти не воспринимался в ЦВЕ как серьезный источник угрозы: слишком уж давно и прочно Германия была к тому времени вписана в геополитическую систему Запада. И, когда на волне антикоммунистических революций страны ЦВЕ избрали Запад в качестве ориентира, образца и «полюса притяжения», противоположная роль «полюса отталкивания», своего рода антиобразца, досталась СССР. Очень скоро эта малопочетная роль оказалась унаследована новой, постсоветской Россией.

Эта метаморфоза, однако, совсем не была неизбежной. В начале 90-х годов отношения между странами Восточной Европы и Россией вовсе не были враждебными, даже наоборот. Новая Россия выступала в качестве такой же жертвы коммунистического режима, как и страны ЦВЕ, причем жертвы, во многих отношениях пострадавшей еще сильнее, чем они. В тот период знак равенства между советским и русским/российским в самой России не ставился. Но четвертая русская революция 1991–1993 годов осталась во многом незавершенной, ее творцы наделали множество ошибок, в результате чего в самом российском обществе еще при «позднем» Ельцине началась переоценка ценностей. В эпоху же Владимира Путина символический капитал советской эпохи стал все более активно использоваться как во внутренней, так и во внешней политике. В идеологии Кремля, как и в российском массовом сознании, СССР из предшественника-антипода новой России превратился в предшественника уважаемого и чтимого.

А трения с восточноевропейскими странами быстро вылились в конфликт идентичностей, раздуваемый и в России, и в ЦВЕ политическими элитами в их собственных интересах.

Взглянем на ситуацию и с другой стороны. Европейскую интеграцию, плодом которой стал нынешний Евросоюз, можно считать прямым следствием обеих мировых войн, апокалиптический опыт которых привел к преобладанию в западной части Европы идей демократии и мира. Европейский проект оттеснил нацизм и вообще радикальный национализм на политическую обочину, поставив определенные законодательные заграждения.

В то же время в отношениях с восточноевропейскими странами ЕС далеко не всегда придерживался тех ценностей, которые сам провозгласил.

При принятии в 2004 и 2007 годах десяти бывших соцстран в Евросоюз Брюссель закрыл глаза на многое – как на положение некоторых этнических меньшинств (в том числе русскоязычных в странах Балтии), так и на заметную роль национал-радикалов в восточноевропейской политике. В результате ЕС теперь не может избежать прямой или косвенной политической ответственности и за марши ветеранов Ваффен-СС в Риге, и за антинемецкие и антирусские высказывания польского президента Качиньского, и за выходки словацкого националиста Слоты, мечтающего въехать в Будапешт на танке... Все это, в свою очередь, активно используется Кремлем, раздувающим во внутриполитических целях миф о «фашизирующейся Европе».

С принятием бывших соцстран в состав ЕС европейские ценностно-идеологические акценты неизбежно изменились.
Под влиянием восточноевропейцев Европа становится более антисоветской и антикоммунистической.

Это, однако, было характерно для европейского интеграционного проекта с самого начала: он формировался в 50–60-е годы под военно-политическим покровительством США как противовес коммунистической экспансии, символом которой была советская сфера влияния в Восточной Европе. И лишь по окончании «холодной войны» антисоветизм был отринут Западной Европой как исторически неактуальный, а антиамериканизм, наоборот, заметно усилился, поскольку острая необходимость в американском военном «зонтике» над Европой исчезла. Геополитические изменения последних лет – расширение ЕС и НАТО за счет стран ЦВЕ, с одной стороны, и определенная (пусть по большей части символическая) «ресоветизация» России, с другой – в какой-то степени возвращают ситуацию в прошлое, заставляя многих говорить если не о «холодной», то о «прохладной войне» между Россией и Западом.

Однако отношения Москвы с ее бывшими собратьями по соцлагерю совсем не так универсально плохи, как может показаться.

Проблемы с Польшей, Эстонией и Латвией в последнее время заслоняют для россиян примеры вполне нормальных связей с государствами ЦВЕ – например, с Венгрией, Словакией и Чехией, хотя отношения каждой из этих стран с Россией и СССР в прошлом развивались непросто. Во время прошлогоднего визита в Будапешт Владимир Путин возложил венок к памятнику жертвам восстания 1956 года – жест, который венгры оценили. По отношению к Польше или странам Балтии аналогичные жесты Москва, однако, себе почему-то не позволяет. Может быть, потому что и власти этих стран пока не в состоянии понять, что их антикоммунистический пафос, исторически оправданный, но, мягко говоря, запоздалый, совершенно не обязательно должен сопровождаться действиями, которые считает оскорбительными для себя не только Россия, но и часть жителей самих этих стран.

В итоге отношения России с некоторыми «новыми европейцами» напоминают спор двух очень нервных людей, которые заглушают собственными криками аргументы оппонента.

Да, видимо, и не хотят их слышать
http://www.gazeta.ru/comments/2007/05/14_a_1688536.shtml

 Отправлено: 14.05.07 12:54. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

В начале 90-х годов отношения между странами Восточной Европы и Россией вовсе не были враждебными, даже наоборот. Новая Россия выступала в качестве такой же жертвы коммунистического режима, как и страны ЦВЕ, причем жертвы, во многих отношениях пострадавшей еще сильнее, чем они. В тот период знак равенства между советским и русским/российским в самой России не ставился. ... В идеологии Кремля, как и в российском массовом сознании, СССР из предшественника-антипода новой России превратился в предшественника уважаемого и чтимого.

Очень интересная статья! Я тоже считаю, что основная проблема взаимоотношений России со странами СНГ и В. Европы состоит в том, что Россию как бы стали идентифицировать с прежним Советским Союзом и соответственно переносить все накопившую за 70 лет к нему ненависть! Ну,а в том, что именно так происходит, несомненно, виновато само руководство современной России.

 Отправлено: 14.05.07 13:40. Заголовок: Леонид Рабичев "Война всё спишет"

Очень правильная статья и своевременно открытая актуальная тема!

Касательно возникших ко мне вопросов в теме: «Политический кризис на Украине».
Дорогие Друзья! Я нисколько не хочу приуменьшить величие Победы – это, безусловно, бессмертный символ мужества, силы духа нашего народа, это подвиг воинов и тружеников тыла. Я всего лишь против однобокого подхода к такой величайшей трагедии в истории всего человечества, какой являлась II-я Мировая война.

Я по-прежнему считаю, что не надо прятать голову в песок – что было, то было... Давайте отбросим патриотический гламур и почитаем фронтовые воспоминания Леонида Рабичева «Война всё спишет». Позволю себе привести здесь некоторые отрывки:

"Восточная Пруссия, февраль 1945 года

«...Но сначала заходим в дом. Три больших комнаты, две мертвые женщины и три мертвые девочки, юбки у всех задраны, а между ног донышками наружу торчат пустые винные бутылки. Я иду вдоль стены дома, вторая дверь, коридор, дверь и еще две смежные комнаты, на каждой из кроватей, а их три, лежат мертвые женщины с раздвинутыми ногами и бутылками.

Ну, предположим, всех изнасиловали и застрелили. Подушки залиты кровью. Но откуда это садистское желание — воткнуть бутылки? Наша пехота, наши танкисты, деревенские и городские ребята, у всех на Родине семьи, матери, сестры.

Я понимаю — убил в бою, если ты не убьешь, тебя убьют. После первого убийства шок, у одного озноб, у другого рвота. Но здесь какая-то ужасная садистская игра, что-то вроде соревнования: кто больше бутылок воткнет, и ведь это в каждом доме. Нет, не мы, не армейские связисты. Это пехотинцы, танкисты, минометчики. Они первые входили в дома...

Назад в Восточную Пруссию, февраль 1945 года

Да, это было пять месяцев назад, когда войска наши в Восточной Пруссии настигли эвакуирующееся из Гольдапа, Инстербурга и других оставляемых немецкой армией городов гражданское население. На повозках и машинах, пешком старики, женщины, дети, большие патриархальные семьи медленно по всем дорогам и магистралям страны уходили на запад.

Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты нагнали их, чтобы освободить путь, посбрасывали в кюветы на обочинах шоссе их повозки с мебелью, саквояжами, чемоданами, лошадьми, оттеснили в сторону стариков и детей и, позабыв о долге и чести и об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек.

Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами.

Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам — этот адский смертельный групповой секс.

Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков.

— Кончай! По машинам!

А сзади уже следующее подразделение. И опять остановка, и я не могу удержать своих связистов, которые тоже уже становятся в новые очереди, а телефонисточки мои давятся от хохота, а у меня тошнота подступает к горлу. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей.

Шоссе освобождается для движения. Темнеет. Слева и справа немецкие фольварки. Получаем команду расположиться на ночлег. Это часть штаба нашей армии: командующий артиллерии, ПВО, политотдел. Мне и моему взводу управления достается фольварк в двух километрах от шоссе. Во всех комнатах трупы детей, стариков и изнасилованных и застреленных женщин. Мы так устали, что, не обращая на них внимания, ложимся на пол между ними и засыпаем.

7 мая 2002 года, спустя пятьдесят восемь лет

— Я не желаю слушать это, я хочу, чтобы вы, Леонид Николаевич, этот текст уничтожили, его печатать нельзя! — говорит мне срывающимся голосом мой друг, поэт, прозаик, журналист Ольга Ильницкая. Происходит это в третьем госпитале для ветеранов войны в Медведково. Десятый день лежу в палате для четверых. Пишу до и после завтрака, пишу под капельницей, днем, вечером, иногда ночью.

Спешу зафиксировать внезапно вырывающиеся из подсознания кадры забытой жизни. Ольга навестила меня, думала, что я прочитаю ей свои новые стихи. На лице ее гримаса отвращения, и я озадачен.

Совсем не думал о реакции будущего слушателя или читателя, думал о том, как важно не упустить детали, пятьдесят лет назад это было бы куда как проще, но не возникало тогда этой непреодолимой потребности, да и я ли пишу это? Что это? Какие шутки проделывает со мной судьба. Самое занятное, что я не ощущаю разницы между этой своей прозой и своими рисунками с натуры и спонтанно возникающими стихами. Зачем пишу? Какова будет реакция у наших генералов, а у наших немецких друзей из ФРГ, а у наших врагов из ФРГ?

Озарение приходит внезапно. Это не игра и не самоутверждение, это совсем из других измерений, это покаяние. Как заноза, сидит это внутри не только меня, а всего моего поколения, но, вероятно, и всего человечества. Это частный случай, фрагмент преступного века, и с этим, как с раскулачиванием тридцатых годов, как с Гулагом, как с гибелью десятков миллионов безвинных людей, как с оккупацией в 1939 году Польши — нельзя достойно жить, без этого покаяния нельзя достойно уйти из жизни. Я был командиром взвода, меня тошнило, смотрел как бы со стороны, но мои солдаты стояли в этих жутких преступных очередях, смеялись, когда надо было сгорать от стыда, и по существу совершали преступления против человечества.

Полковник-регулировщик? Достаточно было одной команды? Но ведь по этому же шоссе проезжал на своем виллисе и командующий Третьим Белорусским фронтом генерал армии Черняховский. Видел, видел он все это, заходил в дома, где на постелях лежали женщины с бутылками? Достаточно было одной команды? Так на ком же было больше вины: на солдате из шеренги, на майоре-регулировщике, на смеющихся полковниках и генералах, на наблюдающем мне, на всех тех, кто говорил, что “война все спишет”?

В апреле месяце моя 31-я армия была переброшена на Первый Украинский фронт в Силезию, на Данцигское направление. На второй день по приказу маршала Конева было перед строем расстреляно сорок советских солдат и офицеров, и ни одного случая изнасилования и убийства мирного населения больше в Силезии не было. Почему этого же не сделал генерал армии Черняховский в Восточной Пруссии?

Сумасшедшая мысль мучает меня — Сталин вызывает Черняховского и шепотом говорит ему: — А не уничтожить ли нам всех этих восточнопрусских империалистов на корню, территория эта по международным договорам будет нашей, советской? И Черняховский — Сталину: — Будет сделано, товарищ генеральный секретарь! Это моя фантазия, но уж очень похожа она на правду. Нет, не надо мне ничего скрывать, правильно, что пишу о том, что видел своими глазами. Не должен, “не могу молчать!”. Прости меня, Ольга Ильницкая.»

 Отправлено: 14.05.07 14:03. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата:

Я по-прежнему считаю, что не надо прятать голову в песок – что было, то было... Давайте отбросим патриотический гламур и почитаем фронтовые воспоминания Леонида Рабичева «Война всё спишет».

Дорогой Автор, зачем ты все это написал? Мы это все знаем, читали, слышали. Расскажи еще про Освенцим или Заксенхаузен. Зачем? В чем ты хочешь кого-то убедить?

 Отправлено: 14.05.07 14:30. Заголовок: Re:

Безусловно, не для того, чтобы эпатировать Форум, как это постоянно пытаешься делать ты. Просто вы с Олесей, прежде чем критиковать другие страны и народы, должны знать, что были у нас и такие воины-освободители... И это - тоже наша история!

 Отправлено: 14.05.07 14:36. Заголовок: Re:

Автор цитирует Леонида Рабичева :

цитата:

Я был командиром взвода, меня тошнило, смотрел как бы со стороны, но мои солдаты стояли в этих жутких преступных очередях, смеялись, когда надо было сгорать от стыда, и по существу совершали преступления против человечества.

По-моему, полковник Буданов отдыхает... И генералу Черняховскому еще поставили памятник после всего этого?

 Отправлено: 14.05.07 15:06. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Мы это все знаем, читали, слышали. Расскажи еще про Освенцим или Заксенхаузен. Зачем? В чем ты хочешь кого-то убедить?

Оффтоп: Давно знала, что Сингалист - МУДАК, но не думала, что до такой степени!...
Это были далеко не освободители, а скорее завоеватели, оккупанты! Теперь понимаю ненависть эстонцев, наверняка там тоже не обошлось без "группового секса"!

 Отправлено: 14.05.07 15:24. Заголовок: Re:

Singalist цинично пишет:

цитата:

Конечно же не обошлось и не обходится сейчас.

А чем тогда советские воины были лучше эсесовцев? Получается, действительно, и те и другие должны были сидеть на одной скамье в Нюрнберге за преступления против человечества?

Сингалист! А полковника Буданова ты, наверное, тоже оправдываешь?

 Отправлено: 14.05.07 15:52. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Конечно же не обошлось и не обходится сейчас.

Singalist! По-видимому, у тебя нет не только совести, но вообще ничего святого за душой! Уверена, такие как ты и "покоряли" Восточную Европу и Прибалтику, а теперь со А_Старом стонете, что оттуда выбрасывают советские символы "освободителей"!

 Отправлено: 14.05.07 16:28. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Это были далеко не освободители, а скорее завоеватели, оккупанты!

Думаю, что варварство, происходившее в Восточной Пруссии, все же не носило массового характера. Это конечно не обеляет ни в коей мере военное руководство, смотревшее на все эти зверства сквозь пальцы. Но думается. что вся ответственность на Черняховском, который мог бы показательным расстрелом нескольких наиболее необузданных насильников пресечь все на корню, но по каким-то причинам не сделал этого. Вообще-то странно..., если не сказать больше.

A_Star

 Отправлено: 14.05.07 16:29. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

Сингалист! А полковника Буданова ты, наверное, тоже оправдываешь?

Дорогая Лена, я пишу не о групповых изнасилованиях, а о групповом сексе. Разницу улавливаешь??? Что-то вы, дамы, излишне политизированы.

 Отправлено: 14.05.07 20:04. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата:

Думаю, что варварство, происходившее в Восточной Пруссии, все же не носило массового характера.

Неужели Вы не верите заслуженному ветерану, ст. лейтенанту запаса, кавалеру двух орденов Отечественной войны II степени, ордена “Красная Звезда”, члену Союза писателей Москвы, автору тринадцати книг стихов и мемуаров Леониду Николаевичу Рабичеву? Хмм! Что еще можно сказать...

 Отправлено: 14.05.07 20:25. Заголовок: Позор "патриоту" Сингалисту!!!

Singalist нагло и вызывающе пишет:

цитата:

Мы это все знаем, читали, слышали. Расскажи еще про Освенцим или Заксенхаузен. Зачем? В чем ты хочешь кого-то убедить?

Кто это мы? Сингалист с секретаршей что ли? А вот мы не знали, но догадывались. Честно сказать, слышал о массовых изнасилованиях, в том числе и в Германии, но никогда бы не подумал, что ЭТО сопровождалось такими массовыми зверствами!

Надеюсь, теперь А_Стар поменяет отношение к советским воинам-освободителям!

Скажу честно, я шокирован... Не знаю чем больше - чудовищным рассказом ветерана Л.Н. Рабичева или циничными высказываниями Сингалиста! У него, действительно, нет ничего святого за душой...

 Отправлено: 14.05.07 21:55. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Дорогой Автор, зачем ты все это написал? Мы это все знаем, читали, слышали. Расскажи еще про Освенцим или Заксенхаузен. Зачем? В чем ты хочешь кого-то убедить?

А что, по-твоему, можно писать только о подвигах советских героев-разведчиков? Я тож е шокирована... А_Стар!Неужели такое могло быть? Чем наши были лучше гестапо? Почему все молчали? Не хочется верить! Может ветеран все-таки кое-что придумал от себя? Неужели нет других воспоминаний тех событий?
Если это все так, то реакция на наши памятники в Европе и в Эстонии понятны...

 Отправлено: 15.05.07 08:20. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

Но в Литве памятники советским войнам не сносят....

В 1994 году из Вильнюса вынесли памятник и прах того самого генерала Черняховского! И правильно сделали, как видим, было за что! Непонятно, зачем его перезахоронили на Новодевичьем кладбище в Москве, а монумент установили в Воронеже на вокзальной площади!

Виктор пишет:

цитата:

Скажу честно, я шокирован... Не знаю чем больше - чудовищным рассказом ветерана Л.Н. Рабичева или циничными высказываниями Сингалиста! У него, действительно, нет ничего святого за душой...

Просто уверена, что Сингалист был бы одним из первых и активных насильников беззащитных немецких женщин и девочек!... Выпускничок МГИМО, блин...

 Отправлено: 15.05.07 08:58. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Сингалист был бы одним из первых и активных насильников беззащитных немецких женщин и девочек

Да, Сингалист в очередной раз раскрылся...
Но он оказался прав - факты изнасилований им довольно широко известны! Вот, нашла в инете перевод статьи из The Guardian - "Они изнасиловали всех немок в возрасте от 8 до 80 лет" Речь идет как раз о Восточной Пруссии:

"Солдаты Красной армии не верят в "индивидуальные связи" с немецкими женщинами, - писал драматург Захар Аграненко в своем дневнике, который он вел во время войны в Восточной Пруссии. - Девять, десять, двенадцать сразу - они насилуют их коллективно".

Длинные колонны советских войск, вступивших в Восточную Пруссию в январе 1945 года, представляли собой необычную смесь современности и средневековья: танкисты в черных кожаных шлемах, казаки на косматых лошадях, к седлам которых было привязано награбленное, доджи и студебекеры, полученные по ленд-лизу, за которыми следовал второй эшелон, состоявший из телег. Разнообразию вооружения вполне соответствовало разнообразие характеров самих солдат, среди которых были как откровенные бандиты, пьяницы и насильники, так и коммунисты-идеалисты и представители интеллигенции, которые были шокированы поведением своих товарищей.

В Москве Берия и Сталин прекрасно знали о происходящем из детальных докладов, в одном из которых сообщалось: "многие немцы полагают, что все немки, оставшиеся в Восточной Пруссии, были изнасилованы солдатами Красной Армии". Приводились многочисленные примеры групповых изнасилований "как несовершеннолетних, так и старух".

Маршалл Рокоссовский издал приказ #006 с целью направить "чувство ненависти к врагу на поле брани". Это ни к чему не привело. Было несколько произвольных попыток восстановить порядок. Командир одного из стрелковых полков якобы "лично застрелил лейтенанта, который выстраивал своих солдат перед немкой, поваленной на землю". Но в большинстве случаев или сами офицеры участвовали в бесчинствах или отсутствие дисциплины среди пьяных солдат, вооруженных автоматами, делало невозможным восстановление порядка.

Призывы отомстить за Отчизну, подвергшуюся нападению Вермахта, были поняты как разрешение проявлять жестокость. Даже молодые женщины, солдаты и медработники, не выступали против. 21-летняя девушка из разведотряда Аграненко говорила: "Наши солдаты ведут себя с немцами, особенно с немецкими женщинами, совершенно правильно". Кое-кому это казалось любопытным. Так, некоторые немки вспоминают, что советские женщины наблюдали за тем, как их насилуют, и смеялись. Но некоторые были глубоко шокированы тем, что они видели в Германии. Наталья Гессе, близкий друг ученого Андрея Сахарова, была военным корреспондентом. Позже она вспоминала: "Русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80. Это была армия насильников".

Выпивка, включая опасные химикаты, украденные из лабораторий, играла значительную роль в этом насилии. Похоже, что советские солдаты могли напасть на женщину, только предварительно напившись для храбрости. Но при этом они слишком часто напивались до такого состояния, что не могли завершить половой акт и пользовались бутылками - часть жертв была изуродована таким образом.

Тема массовых бесчинств Красной Армии в Германии была так долго под запретом в России, что даже теперь ветераны отрицают, что они имели место. Лишь некоторые говорили об этом открыто, но без всяческих сожалений. Командир танкового подразделения вспоминал: "Они все поднимали юбки и ложились на кровать". Он даже хвалился, что "два миллиона наших детей родились в Германии".

Способность советских офицеров убедить себя, что большинство жертв были либо довольны, либо согласны с тем, что это была справедливая плата за действия немцев в России, удивительна. Советский майор заявил в то время английскому журналисту: "Наши товарищи так изголодались по женской ласке, что часто насиловали шестидесяти-, семидесяти- и даже восьмидесятилетних к их откровенному удивлению, если не сказать удовольствию".

Можно только наметить психологические противоречия. Когда изнасилованные жительницы Кенигсберга умоляли своих мучителей убить их, красноармейцы считали себя оскорбленными. Они отвечали: "Русские солдаты не стреляют в женщин. Так поступают только немцы". Красная Армия убедила себя, что, поскольку она взвалила на себя роль освободительницы Европы от фашизма, ее солдаты имеют полное право вести себя, как им заблагорассудится.

Чувство превосходства и унижение характеризовали поведение большей части солдат по отношению к женщинам Восточной Пруссии. Жертвы не только расплачивались за преступления Вермахта, но и символизировали собой атавистический объект агрессии - такой же старый, как и сама война. Как заметила историк и феминистка Сюзан Браунмиллер (Susan Brownmiller), изнасилование, как право завоевателя, направлено "против женщин врага", чтобы подчеркнуть победу. Правда, после первоначального неистовства января 1945 года, садизм проявлялся все реже. Когда Красная Армия достигла Берлина через 3 месяца, солдаты уже рассматривали немок через призму обычного "права победителей". Чувство превосходства безусловно сохранилось, но оно было, возможно, непрямым следствием тех унижений, которые сами солдаты претерпевали от своих командиров и советского руководства в целом.

Некоторые другие факторы тоже играли роль. Сексуальная свобода широко обсуждалась в 20-х годах в рамках Коммунистической партии, но уже в следующее десятилетие Сталин сделал все, чтобы советское общество стало фактически асексуальным. Это никак не было связано с пуританскими взглядами советских людей - дело в том, что любовь и секс не вписывались в концепцию "деиндивидуализации" личности. Естественные желания нужно было подавлять. Фрейд был запрещен, развод и супружеская измена не одобрялись компартией. Гомосексуализм стал уголовно наказуемым. Новая доктрина полностью запрещала половое воспитание. В искусстве изображение женской груди, даже прикрытой одеждой, считалось верхом эротики: ее должен был закрывать рабочий комбинезон. Режим требовал, чтобы любое выражение страсти сублимировалось в любовь к партии и к товарищу Сталину лично.

Красноармейцам, по большей части малообразованным, были свойственны полная неосведомленность в вопросах секса и грубое отношение к женщинам. Таким образом, попытки советского государства подавить либидо своих граждан привело к тому, что один русский писатель назвал "барачной эротикой", которая была значительна более примитивной и жестокой, чем любая самая жесткая порнография. Все это смешивалось со влиянием современной пропаганды, лишающей человека его сущности, и атавистическими примитивными импульсами, обозначенными страхом и страданиями.

Писатель Василий Гроссман, военный корреспондент в наступающей Красной Армии, вскоре обнаружил, что жертвами изнасилований были не только немцы. Среди них были и польки, а также молодые русские, украинки и белоруски, оказавшиеся в Германии в качестве перемещенной рабочей силы. Он отмечал: "Освобожденные советские женщины часто жалуются, что наши солдаты их насилуют. Одна девушка сказала мне в слезах: "Это был старик, старше моего отца".

Изнасилования советских женщин сводят на нет попытки объяснить поведение Красной Армии местью за немецкие бесчинства на территории Советского Союза. 29 марта 1945 года ЦК Комсомола уведомил Маленкова о докладе с 1-го Украинского Фронта. Генерал Цыганков сообщал: "В ночь 24 февраля группа из 35 солдат и командир их батальона проникли в женское общежитие в деревне Грютенберг и изнасиловали всех".

В Берлине, несмотря на геббельсовскую пропаганду, многие женщины были попросту не готовы к ужасам русской мести. Многие пытались убедить себя, что, хотя опасность и должна быть велика в деревне, массовые изнасилования не могут происходить в городе на виду у всех.

В Дахлеме (Dahlem) советские офицеры посетили сестру Кунигунду, настоятельницу женского монастыря, в котором находились приют и родильный дом. Офицеры и солдаты вели себя безупречно. Они даже предупредили о том, что за ними следуют подкрепления. Их предсказание сбылось: монахини, девушки, старухи, беременные и только что родившие были все изнасилованы без жалости.

Уже через несколько дней среди солдат возникло обыкновение выбирать своих жертв, светя им в лицо факелами. Сам процесс выбора, вместо насилия без разбора, свидетельствует об определенной перемене. К этому времени советские солдаты начали рассматривать немецких женщин не как ответственных за преступления Вермахта, а как военную добычу.

Изнасилование часто определяют как насилие, мало связанное с собственно сексуальным влечением. Но это определение с точки зрения жертв. Чтобы понять преступление, нужно увидеть его с точки зрения агрессора, особенно на поздних стадиях, когда "просто" изнасилования сменили беспредельный разгул января и февраля.

Многие женщины были вынуждены "отдаться" одному солдату в надежде, что он защитит их от других. Магда Виланд (Magda Wieland), 24-летняя актриса, пыталась спрятаться в шкафу, но ее оттуда вытащил молодой солдат из Средней Азии. Он был так возбужден возможностью заняться любовью с красивой молодой блондинкой, что кончил раньше времени. Магда попыталась объяснить ему, что согласна стать его подружкой, если он защитит ее от других русских солдат, но он рассказал о ней своим товарищам, и один солдат изнасиловал ее. Эллен Гетц (Ellen Goetz), еврейская подруга Магды, была тоже изнасилована. Когда немцы пытались объяснить русским, что она еврейка и, что ее преследовали, они получили в ответ: "Frau ist Frau" (Женщина есть женщина - прим. пер.).

Вскоре женщины научились прятаться во время вечерних "часов охоты". Молоденьких дочерей прятали на чердаках по несколько дней. Матери выходили за водой только ранним утром, чтобы не попасться под руку советским солдатам, отсыпающимся после попоек. Иногда наибольшая опасность исходила от соседей, которые выдавали места, где прячутся девушки, пытаясь таким образом спасти своих собственных дочерей. Старые берлинцы все еще помнят крики по ночам. Их нельзя было не слышать, так как все окна были выбиты.

Согласно данным двух городских больниц, жертвами изнасилований стали 95000-130000 женщин. Один доктор подсчитал, что из 100000 изнасилованных, около 10000 потом умерли, в основном - покончив с собой. Смертность среди 1.4 миллиона изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии была еще выше. Хотя как минимум 2 миллиона немок были изнасилованы, значительная их часть, если не большинство, стали жертвами групповых изнасилований.

Если кто-то и пытался защитить женщину от советского насильника, то это был или отец, пытающийся защитить дочь, или сын, пытающийся защитить мать. "13-летний Дитер Саль (Dieter Sahl), - писали соседи в письме вскоре после события. - бросился с кулаками на русского, который насиловал его мать прямо у него на глазах. Он добился только того, что его застрелили".

После второй стадии, когда женщины предлагали себя одному солдату, чтобы защититься от остальных, наступала следующая стадия - послевоенный голод - как отмечала Сюзан Браунмиллер, "тонкая линия отделяющая военные изнасилования от военной проституции". Урсула фон Кардорф (Ursula von Kardorf) отмечает, что вскоре после сдачи Берлина, город был наполнен женщинами, торгующими собой за еду или альтернативную валюту - сигареты. Хельке Сандер (Helke Sander), немецкий кинорежиссер, досконально изучивший этот вопрос, пишет о "смеси прямого насилия, шантажа, расчета и настоящей привязанности".

Четвертой стадией была странная форма сожительства офицеров Красной Армии с немецкими "оккупационными женами". Советские чиновники пришли в бешенство, когда несколько советских офицеров дезертировали из армии, когда пришло время возвращаться домой, чтобы остаться со своими немецкими любовницами.

Даже если феминистическое определение изнасилования как исключительно акта насилия и кажется упрощенным, мужскому самодовольству нет оправдания. События 1945 года ясно показывают нам, каким тонким может быть налет цивилизованности, если нет боязни ответных действий. Они также напоминают, что у мужской сексуальности есть темная сторона, о существовании которой мы предпочитаем не вспоминать."

 Отправлено: 15.05.07 10:25. Заголовок: Re:

Ингрид наивно пишет:

цитата:

Может ветеран все-таки кое-что придумал от себя? Неужели нет других воспоминаний тех событий?

Теперь, после статьи, приведенной Леночкой, никаких сомнений в том, что заслуженный ветеран ВОВ Леонид Рабичев писал искренне и только чистую правду у нас (с А_Старом) нет! Хотя, признаться, поначалу я тоже на это надеялся - уж слишком все чудовищно! Хочется выругаться... Как теперь, после всего этого выглядит фраза А_Стара: "Эстонцы - фашисты"!? А наши, советские?!

А как воспринимать Памятник Воину Освободителю в Трептов парке, где по иронии судьбы наш воин изображен с немецкой девочкой на руках?



Сначала изнасиловал, а потом взял на руки что ли? Так надо это понимать, Сингалист?
И как немцы до сих пор не взорвут этот монумент к едрене фене!

Олеся пишет:

цитата:

Сингалист был бы одним из первых и активных насильников беззащитных немецких женщин и девочек!... Выпускничок МГИМО, блин...

Абсолютно согласен! Они же, "сингалисты", безжалостно насиловали и своих - русских, украинок, белорусок... Тошнит... Хочется грязно выругаться...

 Отправлено: 15.05.07 11:12. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

"Эстонцы - фашисты"!? А наши, советские?!

Все же не стал бы обобщать. А сволочи и подонки есть, к сожалению, в каждом народе.

A_Star

 Отправлено: 15.05.07 11:32. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

Согласно данным двух городских больниц, жертвами изнасилований стали 95000-130000 женщин

Я не могу судить какое зверство считать более зверским: изнасилование или сжигание живых людей в газовой камере. Почти уверен, что изнасилований мирных жителей со стороны немецких, японских солдат было меньше, т.к. в немецкой армии на этот счет был порядок: из захваченных пленных женщин формировались бордели, следующие за передовыми частями.

 Отправлено: 15.05.07 11:40. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

Похоже, что советские солдаты могли напасть на женщину, только предварительно напившись для храбрости. Но при этом они слишком часто напивались до такого состояния, что не могли завершить половой акт и пользовались бутылками - часть жертв была изуродована таким образом.

Лена, где солдат мог взять бутылку? Все это фантазии!!!! В армии не было и нет бутылок.

 Отправлено: 15.05.07 11:50. Заголовок: Re:

Автор цитирует ветерана Леонида Рабичева:

цитата:

Но откуда это садистское желание — воткнуть бутылки? Наша пехота, наши танкисты, деревенские и городские ребята, у всех на Родине семьи, матери, сестры

Думаю, если бы подобным образом поступали с матерью, женой, сестрой, дочерью Сингалиста, он бы заговорил совсем по-другому...

Меня также поражают не сами факты зверства, а масштаб... и особенно слышать все это от непосредственного участника тех чудовищных событий.

Виктор пишет:

цитата:

А как воспринимать Памятник Воину Освободителю в Трептов парке, где по иронии судьбы наш воин изображен с немецкой девочкой на руках?

Только в Берлине "по оценкам историков, было совершено 110 000 изнасилований - в том числе и над советскими женщинами, осужденными на принудительный труд - пьяными советскими солдатами и милиционерами, иногда на глазах детей, в разрушенной столице. Часть солдат, не подчиняясь приказам, крали, грабили и жгли.

Это действительно была настоящая оргия самосуда, разрушения и насилия над женщинами.

Многие женщины покончили с собой, так же, как загнанные в угол нацисты. Антифашисты и бывшие коммунисты выходили навстречу русским, держа в руках старые партбилеты. Часть из них были расстреляны, пишет британский историк Энтони Бивор (Antony Beevor), в своей книге 'Падение Берлина'.

В то время как эта тема оставалась запретной в ГДР во времена советского господства, стереотипные представления о русских как о людях 'жестоких, отсталых в развитии, жадных завоевателях', согласно проведенным исследованиям языка школьников, сохранялись в Западной Германии еще в 1966 году."

http://www.inosmi.ru/translation/219363.html

 Отправлено: 15.05.07 12:06. Заголовок: Re:

Singalist оправдывает:

цитата:

Лена, где солдат мог взять бутылку? Все это фантазии!!!! В армии не было и нет бутылок.

Они были в разграбленных магазинах. Singalist, не пытайся оправдать массовые зверства советской армии, это - кощунственно!

 Отправлено: 15.05.07 12:30. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата:

Они были в разграбленных магазинах. Singalist, не пытайся оправдать массовые зверства советской армии, это - кощунственно!

Лена откуда ты можешь знать где были бутылки? За свидетеля ты явно не сойдешь, это твои предположения. Я тоже предполагаю, что писатель-фронтовик врет.

 Отправлено: 15.05.07 12:40. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Я тоже предполагаю, что писатель-фронтовик врет.

Мудак ты,Singalist! И не прикидывайся ИДИОТОМ! Почитай статью "Они изнасиловали всех немок в возрасте от 8 до 80 лет", которую цитирует Леночка выше! Ветеран наоборот явно многое недосказывает...
В тебе, действительно, нет НИЧЕГО святого! Представляю, с каким удовольствием такие как ты насиловали и убивали тогда, в 45-м!...

"Когда изнасилованные жительницы Кенигсберга умоляли своих мучителей убить их, красноармейцы считали себя оскорбленными. Они отвечали: "Русские солдаты не стреляют в женщин. Так поступают только немцы". Красная Армия убедила себя, что, поскольку она взвалила на себя роль освободительницы Европы от фашизма, ее солдаты имеют полное право вести себя, как им заблагорассудится.

Писатель Василий Гроссман, военный корреспондент в наступающей Красной Армии, вскоре обнаружил, что жертвами изнасилований были не только немки. Среди них были и польки, а также молодые русские, украинки и белоруски, оказавшиеся в Германии в качестве перемещенной рабочей силы. Он отмечал: "Освобожденные советские женщины часто жалуются, что наши солдаты их насилуют. Одна девушка сказала мне в слезах: "Это был старик, старше моего отца".

 Отправлено: 15.05.07 12:58. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

А как воспринимать Памятник Воину Освободителю в Трептов парке, где по иронии судьбы наш воин изображен с немецкой девочкой на руках?

Это как же надо было унизиться, чтобы прекрасно зная историю, поставить ТАКОЙ монумент в центре Берлина?..

 Отправлено: 15.05.07 19:47. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата:

Организация "Международная амнистия" сообщила вчера о случаях публичного изнасилования девочек и женщин от 8 до 80 лет, которые совершают в Судане бойцы вооруженных формирований, поддерживаемых правительством.

Сингалист, ты прав! Получается, что наши бойцы в 45-м переплюнули даже суданских бандитов, поскольку не только насиловали, но вдобавок еще и издевались, запихивая жертвам бутылки между ног и только потом убивали! Причем вместе с детьми и стариками! Куда там суданским головорезам до простых солдат-освободителей Советской Армии!...

Причем, как написано в статье: "По сообщениям суданской прессы, в субботу на юге Дарфура были вынесены первые приговоры бойцам отрядов "Джанджавид" за преступления против чернокожего населения. Десять человек получили по шесть лет тюремного заключения и штраф на сумму один миллион суданских фунтов (214 английских фунтов). В соответствии с законами шариата трибунал также приговорил их к ампутации правой руки и левой ноги." Наши же солдаты получили боевые награды и статус "воинов-освободителей"!

Вот как в жизни порой бывает!

 Отправлено: 15.05.07 21:55. Заголовок: Re:

Огромное спасибо ветерану Леониду Рабичеву, г-ну Патриоту и иностранным авторам, они открывают нам глаза на собственную историю, которую полностью извратило КПСС.

Singalist пишет:

цитата:

Лена откуда ты можешь знать где были бутылки?

Сингалист! Тебе не противно заниматься смакованием всех этих мерзостей! Представь, что советские солдаты-освободители твою дочку бутылкой...

 Отправлено: 15.05.07 22:01. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Как теперь, после всего этого выглядит фраза А_Стара: "Эстонцы - фашисты"!? А наши, советские?!

Теперь я уж точно не стану осуждать эстонцев, поляков или кого бы то ни было за переносы или уничтожение монументов! А с Трептов парком, действительно, не понятно! Как после всего содеянного можно было делать скульптуру воина с 8-летней девочкой в руках? "Освободители"!!!......

 Отправлено: 16.05.07 08:58. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Сингалист, ты прав! Получается, что наши бойцы в 45-м переплюнули даже суданских бандитов, поскольку не только насиловали, но вдобавок еще и издевались, запихивая жертвам бутылки между ног и только потом убивали! Причем вместе с детьми и стариками! Куда там суданским головорезам до простых солдат-освободителей Советской Армии!...

Получается именно так! Более того, наши солдаты-освободители превзошли по всем параметрам даже знаменитое Гестапо - они не истязали случайное мирное население да в таких масштабах! Вот, что значит кровожадный Сталин и Советский Союз! Это государство вполне стоило Гитлера с его фашистской Германией! Два друга - фашиста! Тут Сингалист, безусловно, прав!

Что касается эстонцев и поляков - теперь очевидно, у нас НЕТ морального права указывать им по поводу памятников советским воинам -освободителям! Я бы их снесла все на хер!

 Отправлено: 16.05.07 09:08. Заголовок: Re:

Ингрид пишет:

цитата:

А с Трептов парком, действительно, не понятно!

Наоборот, как раз понятно: нормальные немцы понимают, что именно Германия начала войну! "Кто посеет ветер, тот получит бурю!" Германия посеяла войну и эта война разрушила саму Германию...
Не надо путать причину и следствие!
Именно немецкие фашисты разрушили Беларуссию, Украину, часть России от подмосковных Химок и Волгограда до границ с Белоруссией и Украиной; не говоря о колоссальных человеческих потерях...
Именно союзники - СССР, США и Англия - уничтожили фашизм. Не немцы уничтожили немецкий фашизм, а союзники уничтожили нацизм и освободили немцев от фашизма!
И нормальные немцы это помнят и благодарны союзникам за это. И как проявление этой благодарности - содержащийся в образцовом порядке мемориал в Трептов-парке.

 Отправлено: 16.05.07 09:43. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Что касается эстонцев и поляков - теперь очевидно, у нас НЕТ морального права указывать им по поводу памятников советским воинам -освободителям!

А если писатель-фронтовик все выдумал? Ты веришь тому, чему хочешь верить? Но верить можно по разному. Почему ты веришь так "горячо"??? Не пора ли к психотерапевту?

 Отправлено: 16.05.07 09:48. Заголовок: Re:

Патриот пишет:

цитата:

И нормальные немцы это помнят и благодарны союзникам за это. И как проявление этой благодарности - содержащийся в образцовом порядке мемориал в Трептов-парке.

Вы считаете, что после столь массовых издевательств, истязаний и убийств женщин, детей, стариков, можно ставить убийцам мемориалы?! Даже под предлогом освобождения от фашизма?! Мне вас искренне жалко!

 Отправлено: 16.05.07 10:12. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Даже под предлогом освобождения от фашизма?!

А вы забыли, что такое фашизм?!
Вы никогда не были на Пискаревском кладбище?! Сколько там похоронено мирных жителей Ленинграда?! Я вам напомню - более полумиллиона (более 500 000) женщин, детей и стариков, в том числе и вся семья - семь человек - моей двоюродной бабушки!
Очень странная и избирательная у вас память. Совсем как у эстонских политиканов.

 Отправлено: 16.05.07 13:14. Заголовок: Re:

Поддерживаю полностью Б.Березовского, который заявил, что "причина конфликта между Россией и Эстонией в связи с перезахоронением останков советских воинов — отрицании Кремлем и президентом Владимиром Путиным «преступного характера советского режима». Об этом в своей статье, опубликованной в газете Daily Telegraph, заявил опальный олигарх Борис Березовский.

Березовский придерживается мнения, что Путин продолжает совершать ошибки экс-президента Бориса Ельцина, которому «не хватало готовности (или, может быть, храбрости) для того, чтобы предать коммунистический режим суду как преступный — так же, как ранее был предан суду нацистский режим, со всеми вытекающими последствиями для самих коммунистов и их авангарда — советской тайной полиции».

Более того, олигарх винит Ельцина в том, что тот «не привел Россию к покаянию, не заставил каждого россиянина признать, что на нем лично тоже лежит ответственность за преступления коммунистического режима». По его словам, в отсутствие такого покаяния те, кто «подвергся угнетению и надругательствам со стороны России», — например, Эстония и другие страны Балтии — больше никогда не будут доверять России.

Стоит отметить, что совсем недавно, сразу после кончины Бориса Ельцина, Березовский признал, что первый президент России научил россиян самому главному — свободе. «Я скажу очень коротко: он научил нас всех самому главному — свободе». По словам бизнесмена, Ельцин был «великим реформатором».

Путин не только не исправил ошибки Ельцина, но фактически отбросил саму идею покаяния, заявил Березовский. Возвращение же советского государственного гимна в качестве российского, по его мнению, свидетельствует об устаревших взглядах Кремля на Россию и ее место в современном мире. «То поражение, которое путинская Россия ныне терпит в Эстонии, скоро отзовется эхом в Польше, Венгрии, Латвии и других странах, где преступления коммунистической партии и КГБ получили должную оценку», — цитирует слова БАБа InoPressa.ru.

«Итак, причиной осквернения могил наших воинов является не дурное поведение эстонского правительства, а само отрицание Кремлем исторической правды», — резюмировал бывший заместитель секретаря Совета безопасности России, а также бывший депутат Российской Государственной думы, передает «Росбалт».

Абсолютно прав Борис Абрамович! Абсолютно!

 Отправлено: 16.05.07 13:32. Заголовок: А вы забыли, что такое коммунизм?!

Патриот пафосно пишет:

цитата:

А вы забыли, что такое фашизм?!

А вы забыли, что такое коммунизм?!

Вы знаете, сколько людей было репрессировано и расстреляно без суда, следствия и вообще захоронений?! А вы забыли, кто братался с Гитлером?! А с чьего молчаливого согласия Советская Армия показывала чудовищный вандализм и зверство, в том числе и по отношению к своим соотечественницам, оказавшимся насильно в Германии?!

Очень странная и избирательная у вас память. Совсем как у нынешний россиских политиканов.

1. Кто из жителей Германии или их представителей просил советское руководство освобождать Германию от законно избранной легитимной власти? Разве что горстка антифашистов, большинство из которых было расстреляно "освободителями"!

2. Кто из советского военного руководства понес хоть какое-то наказание за массовые зверства и убийства "освободителями"? Разве что Черняховский, прах которого был во-время убран из Литвы, но перезахоронен на Новодевичьем кладбище!!??

3. Чем фашизм хуже коммунизма? Коммунизм оставил намного более кровавый след в истории человечества! А что касается нашей страны, то просто несравнимо кровавый!.. Начиная от Ленина, командармов Блюхера и Тухачевского, вырезавших мирное население, Сталина, сыгравшего не последнюю роль в развызывании ВОВ и переполненности кладбищ, в том числе Пискаревского и т.д. и т.п.!

 Отправлено: 16.05.07 13:40. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Сталина, сыгравшего не последнюю роль в развызывании ВОВ

Да, Иосиф Виссарионович был известным медиумом...

A_Star

 Отправлено: 16.05.07 13:50. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

Чем фашизм хуже коммунизма?

Ничем абсолютно ! И события зимы 1945 года в В.Пруссии, да и в других регионах очень наглядно это доказали!

A_Star пишет:

цитата:

С таким лексиконом, как у Олеси, вряд стоит рассчитывать на полное содержание. Скорее всего будет полупансион.

Друзья! Очень неприятно наблюдать за вашим ёрничанием - все-таки Форум МГИМО обязывает вести себя подобающе! Да и тема соответствующая! Ну, не на базаре же вы!

Ну, если нечего сказать по существу - лучше воздержитесь вообще от комментов!

 Отправлено: 16.05.07 14:22. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Очень неприятно наблюдать за вашим ёрничанием - все-таки Форум МГИМО обязывает вести себя подобающе!

Это вы себя, Виктор, имеете в виду по поводу размеров дамских бюстов или Олесю с ее ненормативной лексикой? Помните, что великий русский баснописец говорил по поводу зеркала? - Посмотрите в зеркало, Виктор, и вы увидите, кому надо предъявлять претензии по поводу корректного поведения на форуме.

 Отправлено: 16.05.07 14:31. Заголовок: Re:

Фашисточка Олеся обвиняет СССР в "нападении" на Германию:

цитата:

Кто из жителей Германии или их представителей просил советское руководство освобождать Германию от законно избранной легитимной власти?

Полный бред....
А впрочем, может, не бред. А прямое обеление фашизма и "законно избранной" фашистской власти в Германии.
Наверное, при попустительстве и науськивании таких фашисточек-олесь и убивают регулярно в Питере людей не славянской национальности.

Но на этом все. С фашиствующими олесями я не общаюсь даже виртуально.

 Отправлено: 16.05.07 22:53. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата:

Друзья! Очень неприятно наблюдать за вашим ёрничанием - все-таки Форум МГИМО обязывает вести себя подобающе! Да и тема соответствующая! Ну, не на базаре же вы! Ну, если нечего сказать по существу - лучше воздержитесь вообще от комментов!

Очень правильное замечание! Ну, ладно, когда беснуется полуобразованная Патриот, но когда благочинный А_Стар позволяет себе мелкое зубоскальство не по делу - мне становится немного не по себе - все-таки высокопоставленный российский дипломат должен уметь держать планку и вести себя подобающе даже в условиях общения с людьми ниже интеллектом, образованием и воспитанием! Вы, уважаемый А_Стар, все-таки выпускник МГИМО, поэтому не уподобляйтесь невежественной базарной диве!

 Отправлено: 17.05.07 00:56. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата:

А вы забыли, что такое коммунизм?!

Не думаю, чтобы кто-то в России, хлебнувшей сполна от построения коммунизма, забыл об этом! Действительно, если сравнивать фашизм и коммунизм, то, пожалуй последний принес миру намного больше страданий, нежели немецкий фашизм! В этом нельзя не согласиться с Олесей! Думаю, Березовский прав - над коммунизмом, как и в свое время над нацизмом, должен быть проведен свой Нюрнбергский процесс и это учение должно быть запрещено и признано антигуманным, античеловечным! Впрочем, и об этом неоднократно говорилось на нашем Форуме!