Отправлено: 24.10.05 21:41. Заголовок: Прощай, борушие! (Изба-читальня)

К сожалению, моя работа "У Борушко" была прервана Борушко. Об этом здесь знают. Информации и эмоций уже было вполне достаточно, но общение на альтернативном форуме обещало необходимую для них корректировку и шлифовку. Поэтому я и попросился на форум МГИМО. Здесь за месяц работы я прошел дистанцию, которая больше той, что одолел за три месяца "У Борушко". Еще раз говорю мгимовцам "спасибо" за оказанную помощь.

Синтетическое, обобщенное, обобщающее эссе готово - "Именем Пушкина". Три дня назад я его вывесил в своем разделе на Проза.Ру, в ночь на 11 ноября - послал Олегу Борушко (вместе с ним статью должны были получить несколько известных на обоих форумах лиц, а также мои друзья), вчера - разместил и в своем разделе на Стихи.Ру (ссылки открываются именно на эссе).

Напоминаю еще раз то, о чем я уже говорил на обоих форумах: высказаться о Лондонском турнире еще в начале июня с.г., до Финала-2005, меня пригласил сам Олег Борушко, обещав дать возможность высказаться по полной. Так что, есть все основания полагать, что однажды, когда, наконец, заработает сайт Турнира, эссе "Именем Пушкина" и на нем найдет свое место. Ведь организатор турниров, конечно же и сам рыцарь без страха и упрека (хотя бы из слов Эрики Калке), человек слова...

 Отправлено: 03.11.05 09:43. Заголовок: Re:

Уважаемая Дантон А.-Н.! К сожалению, Вы не представились, что обычно делают вновь входящие сюда, поэтому довольно сложно вести с Вами разговор - просто нет информации о степени вашей осведомленности о предмете разговора: то ли Вы просто любитель поэзии как МАН или же Вы участница обсуждаемых турниров и знаете о них не по наслышке. Судя по Вашей засекреченности (сложно даже определить Ваш пол: вначале Вы пишите "согласен с позицией", в середине вдруг "совсем не уверена"), Вы, очевидно, ближе ко второй категории.

Хочу сразу оговориться - мы говорим о конкретном турнире поэзии, проводимом под руководством Олега Борушко. Именно исходя из опыта проведения этих турниров, а не канннского фестиваля или конкурсов им. Чайковского нашим Автором совершенно справедливо был поставлен вопрос: должно быть или авторитетное жюри, которому доверяют все участники или, если это невозможно, отдать все на откуп публике. На всех трех прошедших турнирах победителей определяло жюри. На первом турнире "серьезная, настоящая поэтесса" (по словам Борушко) Эрика Калке с лучшим стихотворением "Аполло", которое приходилось читать организатору турнира за последние годы (опят же по его словам на нашем же Форуме) занимает вдруг 3-е место!!! Естественно, видя общий уровень турнира и жюри, Эрика тут же отказывается от "награды", считая её недостойной своего творчества, вызывая первый в истории турниров скандал.

История второго турнира, как Вы знаете, оказалась похожа на первый - жюри, вопреки мнению публики, присудило 2-е место профессиональному поэту, единственному из всех участников за всю историю турниров, живущиму в Париже на доходы исключительно от своего литературного труда, сочинившему несколько огромных поэм в стихах, пьесы по которым идут в известных театрах Европы и СНГ, а его драму "Фауст и Елена", например, поэт Игорь Губерман назвал лучшим поэтическим произведением последних лет, если не всей современности. И что это по-Вашему, тоже свидетельство в пользу жюри, откровенно плюнувшего на мнение любителей поэзии, пришедших не просто посмотреть, а и активно поучаствовать в развитии событий на творческом конкурсе?

И наконец, последний турнир, завершившийся победой Зои Жаржевской, насчитывал уже огромное количество членов жюри - появилось даже малое жюри. И что, Вы серьезно считаете, что Зоя - лучший поэт из присутствующих в Финале? Кстати, как Вы знаете, на последнем турнире присутствовал безусловный "авторитет" в мире бардовской песни - А. Городницкий и основной конфуз турнира произошел именно из-за его "участия".

Дело очевидно в том, уважаемая Дантон, что применительно к обсуждаемым турнирам, к сожалению, невозможно обеспечить авторитетное жюри, такие люди в силу понятных причин просто не будут связываться с О. Борушко и его детищем. Поэтому все аргументы в пользу жюри ради самого факта профессионального жюри (а на самом деле за этим стоит желание Борушко единолично определять победителей под вывеской "жюри") - не стоят в данном конкретном случае ничего! И, я уверена, что именно исходя из опыта проведения этого конкретного турнира наш Автор и предложил лучший вариант, какой только может быть, и я его в данном случае целиком пддерживаю!

 Отправлено: 03.11.05 10:01. Заголовок: Re:

Дантону А.-Н.: А почему Вы с таким недоверием относитесь к мнению публики? Да, когда присутствующих в зале 10-15 человек, как было на последнем турнире, тогда Ваши аргументы вполне справедливы, но когда зрителей 300 или 500 человек? Что, 15-20 "друзей-знакомых", как вы пишете, смогут сделать погоду? Наоборот, чем больше друзей-знакомых придет, тем лучше! Потом, современная поэзия стала давно уже отдаляться от народа, поэты варятся в собственном соку - что наглядно показывают и борушкинские турниры! Поэтому в такой ситуации привлечение, нет, даже активное вовлечение публики в сам творческий состязательный процесс - одно из условий развития самой поэзии! Случайные, неподготовленные люди, тем более за свои деньги, давно уже на такие мероприятия не ходят, поэтому Ваши рассуждения о неком "пороге" образованности сейчас не воспринимаются всерьез. Потом, этот турнир, безусловно, носит оттенок некоего театрализованного представления, поэтому роль публики в нем должна быть определяющей, тем более, что авторитетного жюри собрать не удастся!

По поводу общения с "хотя бы одним маститом поэтом или просто крепким профессионалом", как Вы пишете. А разве такие были в жюри в истории турниров, разве что с натяжкой Римма Казакова, да и то она, как видите, отказалась от участия. Так что вариантов, действительно, нет.

 Отправлено: 03.11.05 10:43. Заголовок: Re:

В принципе, согласен с мнениями Лены и Вики. Думаю, что все-таки уважаемый(ая) Дантон А.-Н. все-таки не совсем "в теме". О. Борушко, рассказывая на нашем Форуме о причинах, которые побудили его взяться за организацию поэтических турниров, несколько раз подчеркивал, что ему стало просто элементарно скучно в его жизни в Лондоне, поэтому, чтобы разнообразить свою тусклую жизнь, он и решил заняться турнирами. Т.е. понятно, что подход несколько иной, нежели на каннском фестивале или международном конкурсе пианистов им. Чайковского - а значит не нужно с ними и сравнивать. Да и единоличный собственно-вкусовой отбор Борушко на свои турниры собственно служит прекрасным доказательством этому - на упомянутых творческих конкурсах отбор в Финал поставлен, как вы понимаете, намного солиднее, а именно - кардинально по-другому. И, как мы видим, именно такой турнир или скорее шоу, как его метко назвала Зоя Ж. и получился в Лондоне. А поэтому публика в роли Жюри вполне вписывается в формат такого турнира - и в этом ничего нет плохого, наоборот, это было бы одним из его несомненных достоинств! А общение с "крепким профессионалом" никто не предлагает отменять, если таковой сможет приехать, конечно - одно другому не мешает. Можно даже разработать один из главных призов, присуждаемый присутствующим "авторитетом". Но приоритет в расставлении поэтов по местам нужно отдать именно публике - это сделает этот турнир подлинно народным, популярным и главное - выгодно отличаемым от других аналогичных!

 Отправлено: 03.11.05 11:06. Заголовок: Re:

Уважаемая(мый) Дантон А.-Н.! К сожалению, Вы путаете современную поэзию, полностью лишенную сейчас своего зрителя, с музыкой, в том числе классической, на концерты известных исполнителей которой билеты достать также сложно, как и на фильмы -призеры каннского фестиваля. Сейчас поэзия, поэты действительно варятся в собственном соку - даже аудитория известных поэтов в Москве или Питере крайне узка, что же говорить о Лондоне или Нью-Йорке? Поэтому, проявляя заботу о любителях поэзии, мы в конечном итоге делаем неоценимую услугу в целом поэзии и поэтам! Вот ведь в чем дело! Уверена, именно этой концепцией и руководствовался наш Автор! Т.е. в современном мире нужно идти не через поэтов к публике, а наоборот, через публику к поэтам. И не надо бояться именно доверять зрителю поэтических мероприятий, пугаться якобы её неискушенности и сравнивать с МАНами-графоманами. Вряд ли сейчас кто-то из случайных, поэтически неподготовленных людей пойдет за свои деньги на подобные мероприятия. Думаю, что и сам Олег Борушко, как человек талантливый, это всё прекрасно понимает, но ему, действительно, нужна "управляемая" демократия, которой он враз лишится, осуществи он предложение нашего Автора!

 Отправлено: 03.11.05 11:50. Заголовок: Re:

Друзья! Я не совсем понимаю, к чему этот откровенный, страстный и заинтересованный разговор, если сам организатор турниров уже давно не проявляет никакого интереса к подобного рода дискуссиям и вообще не показывается на нашем Форуме? Не напоминает ли это банальное сотрясание воздуха? Может лучше поговорить о чем-нибудь другом?

 Отправлено: 03.11.05 12:51. Заголовок: Re:

Думаю, Глеб как никогда прав, тем более, что победительнице последнего турнира Зое Жаржевской сейчас наверняка не до дискуссий о турнирном судействе – похоже, в пригородах Парижа началась гражданская война с арабским населением и она, как активный борец за мир, вместе с Вадером давно уже на прозаических баррикадах!

А если серьезно, то с наступлением темноты в среду вечером в ряде парижских пригородов возобновились беспорядки, временно утихшие в дневные часы.

По сообщению префектуры полиции департамента Сена - Сен-Дени, который является главным очагом волнений, один из наиболее заметных инцидентов произошел в Бобиньи, где группа молодежи численностью около 40 человек совершила нападение на местный торговый центр.

Волнения и беспорядки начались в минувший четверг после того, как в Клиши-су-Буа двое подростков, пытаясь скрыться от полиции, забрались на трансформаторную подстанцию и погибли от удара тока высокого напряжения. В последние два дня инциденты, которые французская пресса называет "войной в предместьях", перекинулись на территорию других департаментов, входящих в столичный регион Иль-де-Франс. По данным полиции, в ночь на среду в регионе сожжено 180 автомашин и зафикисрованы многочисленные столкновения между участниками беспорядков и полицией.

Так что нашей милой Зое сейчас явно не до поэзии!

 Отправлено: 03.11.05 18:09. Заголовок: Re:

Тем более, что милая Зоечка живёт непосредственно в Сен Дени...

 Отправлено: 03.11.05 19:45. Заголовок: Re:

Нашей милой zz: Дорогая Зоечка! Вам просто жизненно необходимо закосить под девушку арабской национальности! А Вадеру - под арабского шейха!

И с нетерпением ждем захватывающего репортажа с места событий из Сен-Дени от которого будет стынуть кровь в жилах наших форумистов!

 Отправлено: 03.11.05 21:08. Заголовок: Дантону-А.-В.

Уважаемый Дантон-Авглаз-Нусмех! Полностью с Вами согласна. Вы озвучили и моё мнение на этот счет. Взять, хоть фигурное катание к примеру, как один из самых субъективных видов спорта, где зачастую можно выиграть за счет " второй оценки" (первая - техническое исполнение элементов, вторая - артистизм и эмоциональность в передаче образа). Не буду касаться проблем судейства, но, дорогая Публика, вот вам - два критерия, выбирайте по какому угодно: хотите - артистизм, хотите - безупречная техника, хотите - и то и другое. Куда как обширное поле для выбора и предпочтений. Но толпа есть толпа. И я не раз была свидетелем тому, как устраивались просто истерические овации НАШИМ спортсменам, даже если они этого откровенно не заслуживали, и просто БОЙКОТИРОВАЛИСЬ действительно виртуозные выступления спортсменов из других стран. Было очень обидно, когда после таких выступлений с переполненных трибун вместо вполне заслуженных оваций доносились два-три вялых хлопка. НАШИ болеют только за НАШИХ, и опытный глаз, наличие вкуса и пресловутая объективность тут совершенно ни при чем.
А теперь представим на минуту, что оценки доверили публике... И не надо говорить, что сравнение поэтического турнира со спортивным соревнованием не корректно. Именно этот, ДАННЫЙ ВИД СПОРТА, по-моему вполне подходит.
Не будем далеко ходить, уже все знают за кого голосовали БЫ участники этого форума, если БЫ они все дружно поехали в Лондон, если БЫ судьбу поэтов турнира решали зрители и если БЫ в турнире участвовала Ирина Акс, стихи которой лично мне не просто не понравились, а напомнили политические частушки из передачи КВН. Остаётся надеяться, что это БЫ никогда не случится.
И еще о вкусах. "Литературно-критические" статьи МЕНа, которые снискали на этом форуме такой успех, являются самой обычной профанацией. Цель автора - не провозглашение и обоснование собственных предпочтений, а
спекуляция известными симпатиями участников форума, желание стать НАШИМ, и , соответственно, получить от них высокую оценку своим бессмертным произведениям. Ведь НАШИ всегда голосуют за НАШИХ, заслуживают они того или нет. Иначе почему таких же "строгих" и "беспристрастных" разборов, как в случае с Зоей.Ж. не удостоились авторы "симпатичные" нашему "критику" ? Почему его "взгляд со стороны" , его "неподкупный тон искушенного критика" со всеми его( кстати, в основном бредовыми) критериями и оценками никак не распространяются на его "протеже"? Уважаемый Дантон-Авглаз-Нусмех! Все-таки, если Вам не заподло, сделайте разбор критических статей МЕНа! Заранее благодарна.R.

 Отправлено: 03.11.05 21:37. Заголовок: Re:

Дорогая 3R! Мне очень понравилось, как и что Вы пишите – повеяло чем-то родным, просто как НАШИ в советские времена на партсобраниях! Главное – делать виражи и пикировки НЕ читая и НЕ вникая при этом в аргументы выступающих! Это, безусловно - высший пилотаж! И самое интересное, что в своих нелепых рассуждениях Вы явно напоминаете МАНа – такая же полная НЕинформированность, НЕосведомленность! Все наши форумисты, видимо, специально для 3R подчеркивают, что компетентное профессиональное Жюри – это необходимость для любого нормального турнира, но применительно к конкретному борушкинскому турниру, как показала жизнь (см. выступление и мощную аргументацию Лены), такого жюри, как оказалось, собрать НЕВОЗМОЖНО, а поэтому, учитывая и другие соображения (см. выступление Олеси), лучше доверить это дело ПУБЛИКЕ, которая совсем НЕ глупее членов, допустим, последнего жюри, а именно: «поэта» А. Вулых или В.Степанцова и уж точно разбирается в поэзии много лучше украинского музыкального продюсера А. Бригинца или ведущего с BBC Севы Новгородцева! Да и главред «Литературки» у меня вызывает некоторые сомнения в своей профессиональности и компетентности! А главное – это все хорошие друзья самого председателя Жюри! Так о каком же профессиональном справедливом судействе можно говорить применительно к лондонскому турниру поэзии, дорогая 3R?

Теперь по поводу замечательной питерской поэтессы Ирочки АКС. К счастью, не Вы, дорогая 3R,определяете победителей в Лондоне. А вот если бы Вы внимательно прочитали материалы нашего Форума, то увидели бы, что не наши форумисты, а никто иной, как сам председатель жюри Олег Борушко назвал обязательные стихи (с пушкинской строкой) Ирины АКС «самыми талантливыми и гениальными из всех присланных на его турнир-2005» - в этом и состоял конфуз последнего турнира! А ведь именно и в первую очередь по этим конкурсным стихам и определялся председателем жюри победитель! Вот поэтому-то Ирина АКС и стала победителем турнира-2005 по версии МГИМО! Читайте больше материалы нашего Форума и больше доверяйте умной и тонкой публике поэтических турниров, милая 3R!

А вот с уважаемым литератором МАНом, «если Вам не западло», разбирайтесь сами!

 Отправлено: 03.11.05 21:54. Заголовок: Re:

Друзья! О каком жюри вы можете толковать, когда во Франции происходят ТАКИЕ события! А ведь Париж всегда был для нас символом чего-то прекрасного, далекого и недоступного, где все не так и все намного лучше. Но время идет, и Париж уже на так недоступен, как прежде, а поглядишь на то, что творится сегодня в его пригородах и невольно задумываешься о себе. Особенно мы, москвичи. Потому что как Париж стал похож на Вавилон, так и Москва похожа на него все больше. Огромные массы людей, пребывающих в город чуть не со всех концов Земли, людей, которым не так-то просто найти занятие, которые живут по своим законам и обычаям, часто очень не похожим на привычные нам. Вот в Париже уже неделю идет война, вспыхнувшая после не такого на первый взгляд серьезного происшествия. Жаль, конечно, двух подростков, прятавшихся от полиции в трансформаторе и сгоревших заживо, но это не может быть причиной для непрекращающихся погромов. Стало быть, это и не причина, а повод. Сейчас или потом, но что-то подобное все равно произошло бы. И судя по всему, через некоторое время нечто подобное может произойти и в Москве или Питере.

У нас пока нет иммигрантских кварталов, но число самих иммигрантов растет фантастическими темпами. Они объединяются в сообщества по национальному или территориальному принципу, тысячи людей нигде не прописаны и не зарегистрированы, преступность в их среде чрезвычайно высока. А с каждым днем растет количество преступлений совершаемых не только иммигрантами, но и против них. Как чисто криминальных, так и на национальной почве. Во Франции эта проблема просто возникла намного раньше, чем у нас, поэтому они нынче и воюют. У нас бурное перемещение народа по стране началось лишь в последние пятнадцать лет. Поэтому пока не дошло до масштабных побоищ, надо что-то придумывать. На бытовом уровне недовольные граждане все уже давным-давно придумали: выслать всех к чертовой матери, и никого больше не пускать! Поэтому после очередной акции скинхедов где-нибудь на кавказском рынке эти граждане тихо ликуют, а суды выносят смехотворные приговоры.

Столичные власти ликование себе позволить не могут, но вводят институт регистрации, не вполне, скажем так, совпадающий с Конституцией, но они говорят, что иного выхода нет. Судя по тому, что без этой регистрации в столице проживают, по разным данным, до миллиона человек, преступность не снижается, а теракты происходят периодически, регистрация особо ничему не помогает. С другой стороны, пока рождаемость падает, нам без привлечения рабочей силы со стороны не обойтись, иначе развитие такой огромной страны просто невозможно. То есть налицо куча самых разных противоречий. Происходит столкновение культур. Жители Кавказа, Средней Азии, китайцы, вьетнамцы не хуже и не лучше тех же москвичей – они другие, они попадают в чужую среду, в которой им подчас невозможно адаптироваться, и которая сама ничего не делает для того, чтобы они могли адаптироваться в ней. Поэтому одни кричат "Россия – для русских!", а другие скромно добавляют: "Где родился – там и сгодился". А в Париже тем временем от слов уже перешли к делу.
Как там наша милая Зоечка? Я, например, в отличие от Бени, очень за неё волнуюсь!

 Отправлено: 04.11.05 09:06. Заголовок: БЕНЕ

Беня пишет:

"Так о каком же профессиональном справедливом судействе можно говорить применительно к лондонскому турниру поэзии, дорогая 3R? "


Нет, Беня, это Вы не удосуживаетесь прочесть внимательно мои постинги. Где это я пишу о "профессиональном справедливом судействе"? Специально для Вас, поясняю( а точнее повторяю мысль Дантона А.Н.) : как не может быть никакой гарантии в объективности и профессионализме жюри, так , соответственно, то же самое и с публикой. Только с той разницей, что о составе жюри все же можно хоть как-то узнать и хотя бы примерно представлять чего ожидать от этих конкретных людей, и , соответственно, самому решать - а оно тебе надо?, - тогда как про публику вообще ничего не понятно. Невозможно представить, что из года в год в зале будет собираться каждый раз этакий усредненный состав зрителей, сама объективность, а не компании друзей и родственников поэтов, когда все решает, с кем пришло больше народу. Да и квакеры вполне реальная сила в любом голосовании.
К тому же Вы всё взываете: "больше доверяйте умной и тонкой публике поэтических турниров,... " А с какой радости? Возможно, это может показаться снобством, но у меня есть собственное мнение насчет того что я вижу и слышу, и оно, как я понимаю, во многом диаметрально противоположно Вашему и ваших друзей с этого форума. Почему я вот так вдруг должна считать всю публику поэтических турниров " умнои" и " тонкой", а не просто. например, малообразованной околопоэтической тусовкой? Я ведь никого из них лично не знаю, так что мне больше приходится полагаться на собственное мнение.
И я знаю, что тверди и доказывай я Вам хоть целый год, что у Зои действительно замечательные стихи, а не только вокальные и артистические данные, Вы мне ни за что не поверите и не прислушаетесь ко мне,"умной" и " тонкой", как и я к Вам, "умному" и "тонкому", тверди Вы мне хоть всю жизнь насчёт "замечательной питерской поэтессы Ирочки АКС". Так чего воду в ступе толочь?
Получается, что не я Вас, а Вы меня призываете окунуться в наше незабываемое советское прошлое, и внимая голосу (фиг знает по каким критериям) более "умной и тонкой", чем я сама , публики (т.е. толпы, большинства) забыть напрочь о том , что у меня есть своё собственное мнение.
Общественное выше личного! Ура!
Насчет того что не я сижу в жюри, то повторю за Вами: Слава Богу!! Представляю, сколько ещё грязи выльется как на Борушко, так и на Зою, которой предстоит участвовать в жюри на будущий год! К тому же, я действительно не столь высокого мнения насчет своей компетентности. Явную графоманию я, как мне кажется, отличила бы без труда, а вот дальше...?
А про МЕНа, Вы по-моему верно заметили - мои постинги иногда смахивают на его( я сама об этом как-то писала).И вот ,я считаю, чем: чрезмерной многословностью, а порой и косноязычием, некоторым занудством в придирках к словам оппонента, возможно, безаппиляционным, менторским тоном. Но никак не "НЕинформированностью, НЕосведомленностью". Поверьте, я всё внимательно читаю и вникаю, и даже, представьте(!), понимаю!
javascript:p('101')Просто не соглашаться с Вашим мнением, это вовсе не значит "ничего не понимать".Надеюсь, Вы это понимаете.

P.S.очень милая очередная вариация насчёт моего ника. Вам ещё не надоело?

 Отправлено: 04.11.05 09:29. Заголовок: Re:

Вове: Думаю, Москве иммигрантские погромы не грозят - не та у нас "политкорректность"! Да и националистов разных мастей полным полно, которые без вмешательства милиции сами будут наводить "порядок" в подобном случае. Но проблема, конечно, существует.

Майку Э.: Майк! Помните, мы как-то спорили о статье А. Гордона, где он писал, что излишняя политкорректность в конце концов взорвет изнутри западное общество? Вот сейчас Франция как раз и доказывает справедливость его рассуждений! Похоже, на очереди Америка!

 Отправлено: 04.11.05 10:06. Заголовок: Re:

Rrr пишет:

цитата

---

Почему я вот так вдруг должна считать всю публику поэтических турниров " умнои" и " тонкой", а не просто. например, малообразованной околопоэтической тусовкой?

---

Милая Rrr! Не обижайтесь, но Вы, действительно, малоинформированы по части истории борушкинских турниров. Предложение отдать определение мест публике родилось не спонтанно, на первых двух турнирах было именно так - голоса публики и жюри по сложной системе учитывались 50 на 50, и именно публика в отличие от жюри никогда не давала сбоев! Потому что публика на таких мероприятиях, как уже неоднократно писалось, не случайная. Более того,такая роль зрителей отлично вписывается в концепцию проведения шутливо-театрального поэтического шоу, чем несомненно и являются борушкинские турниры. Более того, получить признание от публики, для которой поэт собственно и творит, всегда считалось особой честью для любого настоящего творца - не зря поэт Юрий Юрченко с гордостью пишет в театральных программках своих пьес: "На международном поэтическом турнире им. А.С.Пушкина в Лондоне (2004 г.) был назван публикой королем поэтов." А "проблема" друзей-знакомых запросто снимается присутствием хотя бы 300-500 зрителей на турнире - об этом тоже уже неоднократно писалось. Конечно, когда в зале 15-20 человек, как было на последнем "крупнейшем русскоязычном поэтическом турнире зарубежья" лучше использовать жюри, даже в том составе, который был. Кстати, предугадать состав жюри в нашем случае (борушкинских турниров) невозможно - посмотрите, кого обещал Борушко и кто реально потом оказался в составе его последнего жюри - приехали только его близкие друзья (поэтому - какое же это жюри?)!

А что касается "толочь воду в ступе" - так для этого и придуманы форумы, чтобы её толочь, главное - аргументированно и корректно! Жаль, что Дантон пропал(а), так и не выслушали его(ее) аргументов для этого конкретного случая, а не вообще!

 Отправлено: 04.11.05 22:11. Заголовок: Максиму

Максим, я не пропал. Просто не было возможности сразу ответить. Начну с Ваших аргументов, которые во многом сходны с аргументами других форумистов. Вы считаете, что публика на лондонских турнирах предыдущих двух лет не давала сбоев. Прежде всего, возникает закономерный чисто логический вопрос: а как Вы определяете, дала публика сбой или нет? Судя по всему, сравниваете мнение публики со своим. Я не осведомлён о Ваших литературных вкусах, поэтому для примера предположу, что Вам, как и многим на форуме, нравится поэзия Ю.Юрченко. Таким образом, мнение тех ста с чем-то человек, которые отдали победу Юрию, Вы сочтёте "не давшим сбоев". Наоборот, мнение подавляющего большинства присутствовавшей на турнире-2005 публики, пусть и немногочисленной, Вы посчитали давшим сбой, т.к. оно не совпало с Вашим и было в пользу победы Зои. (Любопытно в связи с эти, а кого из участников последнего турнира, не считая Ирины Акс, которой там не было, Вы определили бы на первое место?)Кстати, на турнире-2004 присутствовало в два с хвостиком раза больше зрителей, чем сто с чем-то. Юрченко не получил безоговорочного признания даже у половины публики! Выходит, мнение БОЛЬШИНСТВА публики как раз и дало сбой, если считать признаком правильного решения предпочтение Юрченко. К слову, мне лично его поэзия в общем и целом не по вкусу.
Теперь проблема друзей-знакомых, которая якобы не играет роли при значительном стечении народа. Как и в случае с Юрченко, ОТНОСИТЕЛЬНОЕ большинство голосов публики определяет, какому поэту удалось достичь у публики большего успеха ПО СРАВНЕНИЮ с другими авторами. Представим, что за поэта А проголосовало 100 человек, за поэта Б - 90,а за каждого из остальных - ещё меньше. Победил поэт А, правильно? Но дело в том, что из 100 человек, отдавших за него свои голоса, 15 - его родственники и друзья. То есть без них он получил бы 85 голосов и проиграл бы поэту Б. Или, иными словами, приди на турнир 15 родственников поэта А, не имевших такой возможности, он получил бы 115 голосов и опять бы выиграл. В таком деле и один голос может сыграть решающую роль. Правда, я уже писал, что это - не главная проблема.
Теперь о составе жюри. То, что те или иные или даже все члены жюри - друзья организатора мероприятия,вовсе не беда. Главное, чтобы они не были друзьями кого-либо из конкурсантов! Ну вот, предположим, Вы организуете турнир и приглашаете в жюри своих друзей Олесю и Вову. Факт вашей дружбы ведь не помешает такому жюри "не дать сбоев" и присудить первое место Ирине Акс? Вы можете возразить, что в случае дружбы членов жюри и организатора они будут прислушиваться к его мнению и голосовать, как он. Но как раз между друзьями сложнее навязать свою волю, поскольку отношения равноправны. Вот Вы бы стали поступать ради друга против совести? И потом, если у самого организатора тоже нет близких людей среди участников, то он точно так же заинтересован в выявлении истинного мнения жюри. А литературные вкусы и у друзей могут существенно отличаться. Кроме того, как уже говорилось, если состав жюри извествен заране и устраивает участников, то им и карты в руки. Изменения же в составе жюри - это, конечно, не очень хорошо, и по возможности их следует избегать. Но живая жизнь подчас просто требует этого и вносит свои коррективы, деваться некуда.
А мнение публики поэту всегда ценно. Никто этого и не оспаривает. Между прочим, Юрченко, выходит, тоже извлёк-таки для себя пользу из поносимого им турнира?
И отношение публики к тому или иному выступающему всегда заметно, и поэт оценит его и свои выводы сделает. При этом не раз замечено, что на разной публике и отношение зрителей может меняться, у одной публики - успех, у другой этот же автор не проходит. Но я говорил о том, что почитать свои стихи на публике - дело проще выполнимое, чем выступление перед компетентным жюри. И, как справедливо заметила Rr, автор после успешных или провальных публичных выступлений никогда не знает, что за люди оценивали его творчество и сколь много они понимают в поэзии, разве что речь идёт о выступлении на конференции филологов.
И последний на сегодня довод в пользу наличия жюри и вопроса о его компетентности. Врать не буду, сроду не читал стихов поэта Александра Вулых. Помнится, где-то Борушко или кто-то другой упоминали, что он тоже окончил Литинститут. В любом случае я готов поверить в его компетентность, превосходящую компетентность среднего зрителя. По одной простой причине. Для того, чтобы разбираться в поэзии и понимать её, совершенно необходимо элементарно быть в курсе поэтической жизни (я имею в виду не тусовки, а сам литературный процесс), да просто читать много поэзии. Может ли похвастаться этим средний зритель? А важно это потому, что иначе невозможно отличить поэтическое открытие от штампа, свежую рифму - от заезженной, да просто разглядеть и услышать заимствования, чужие напевы в стихах.

 Отправлено: 04.11.05 22:11. Заголовок: Дополнение

А вообще - моя мысль не нова - адекватный человек совершенно правльино воспримет любой турнир как игру со своими правилами и элементами везения. И, если и расстроится из-за проигрыша, то ненадолго и не станет считать его концом света, постоянно муссируя эту тему и высказывая бесконечные претензии. Поэт Юрченко в своих стихах советовал собрату-поэту:"Но ты останься твёрд, спокоен и угрюм!" Со спокойствием у него явные проблемы, а вот угрюмости, судя по его отношению к получению второго места,- хоть отбавляй. Поэтому не стоит при обсуждении турнира ориентироваться на его "угрюмую" точку зрения! Да и невозможно всем угодить...

 Отправлено: 05.11.05 13:17. Заголовок: Re:

Дантону А.-Н.: Уважаемый Дантон! Вряд ли такой заинтересованный разговор о системе судейства вообще целесообразен, поскольку организатор турнира и судейства не принимает в нем участия. Но раз разговор начался, постараюсь его аргументированно продолжить.

Как Вы знаете, в мире наряду с солидными конкурсами, где работает квалифицированное жюри, существуют и такие, в которых активно участвуют зрители, например, конкурс песни Евровидения. Обсуждаемый нами турнир поэзии, как справедливо, на мой взгляд, характеризовали наши форумисты, больше относится не к академическим солидным конкурсам, как например, международный Конкурс пианистов или виолончелистов им. Чайковского, а к некоему шоу - театральному представлению, как по небрежному отбору финалистов и подбору членов жюри, так и по условиям его проведения: одним из основных показателей для победы является актерское мастерство, умение красиво "на публику" прочесть свой стих, а как известно, далеко не все сильные поэты – хорошие чтецы, да и вообще имеют нормальную дикцию, артикуляцию и т.д. Само название «турнир», тем более, что он проходит под именем Пушкина, предполагает открытый честный поединок, т.е. победитель такого турнира, рыцарского поединка, должен по определению завоевать очевидную всем победу, а не по каким-то качествам, которые способны увидеть только члены профессионального жюри, с составом которого у нашего турнира постоянные проблемы. Вы не зря взяли в пример поэта А. Вулых. По-моему, это единственный человек из состава последнего жюри более-менее соответствующий званию «поэт», да и то - никому неизвестный. Хотя сам А. Вулых в своей Автобиографии пишет:

"Слишком долго в облаках витал,
не летая толком, и при этом
с неба звезд горстями не хватал...
И не стал поэтому поэтом."

Ну, а разве музыкальный продюсер из Украины Бригинец или даже поэт Степанцов хотя бы «элементарно в курсе поэтической жизни»? Насколько я знаю, последний зарабатывает себе на жизнь выступая во второсортных ночных клубах Москвы со своей группой «Бахыт-Компот»! По-моему, ему давно не до поэзии.

Так что, как видите, говорить о каком-то квалифицированном, беспристрастном жюри в нашем случае не приходится, поэтому, учитывая и другие изложенные уже моменты, и возникает желание передать эти функции публике, хотя это, безусловно, не лучший вариант! Но из двух зол, как говорится, нужно выбирать меньшее!

Теперь о турнире-2005. Как пишет Майк Э., он видел всего 5 бланков голосований публикой. Конечно, это издевательство, поэтому об участии публики в определении победителей говорить не стоит. Если хотите, мое мнение, то исходя из текстов, стихи Леонида Израелита, Аси Гликсон – были намного сильнее стихов Зои. То есть, победительница (Зоя) была совсем не очевидна, не как должно быть на рыцарских турнирах под именем Пушкина, впрочем, точно также, как и на двух предыдущих турнирах...

 Отправлено: 18.11.05 19:43. Заголовок: Re:

Любезный MAN! Вижу и здесь, на этом форуме, вам не дали особо поэксплуатировать тему борушкинских турниров! И правильно, нечего примазываться к чужой славе, даже в роли ее "критика"! Не понимаю, почему со стороны Борушко вам была оказана особая честь и на его сайте вам выделено 2 (!) страницы для вашей диванной "поэзии", а для меня не нашлось ни одной! Хотя на странице 75-ти, моя страничка самая популярная, посещаемая и любимая, давно уже больше 1000 просмотров против 100 у вас! Опять парадоксы Борущко, почему он меня не опубликовал?

Любезные форумисты! Я тоже, как и Карина, считаю, что Борушко правильно проводит свой турнир в Лондоне, там ведь сейчас очень много состоятельных русских, поэтому там в этом плане много лучше, чем в Москве. Отсылаю всех к статье "Российские олигархи устремляются в Британию" ("The Independent", Великобритания).

В России, согласно оценкам, насчитываются 33 долларовых миллиардера и 88 тыс. миллионеров, "многие из которых сейчас называют Лондон... своим домом", пишет британская газета "Индепендент".
Автор публикации отмечает, что "они считают мелочью расход в 40 млн. фунтов стерлингов на покупку дома или организацию небольшого расслабления за 250 тыс. фунтов стерлингов, а Британию местом, где это им хочется делать". "Их (миллиардеров и миллионеров ) привлекает трехчасовой полет (из Москвы), относительно свободные налоговые правила и магазины на Бонд-стрит..," - говорится в статье.
"Индепендент" напоминает, что американский журнал "Форбс" недавно назвал британскую столицу "Лондонградом" из-за его быстрорастущего российского населения.
Газета пишет, что "число россиян, живущих в Британии, оценивается сейчас в 300 тыс. человек, и хотя, вероятно, не все они имеют покупательную способность в 7 млрд. фунтов стерлингов, как Абрамович, весьма существенная их пропорция все-таки располагает огромной наличностью на траты во имя показного блеска".

Если Борушко удасться заинтересовать этих русских своим турниром, то это без сомнения будет действительно крупнейший фестиваль русской поэзии всего зарубежья!

 Отправлено: 19.11.05 19:42. Заголовок: Тема

MAN, голубчик вы мой! Послала вам на е-мейл свой последний поэтический шедевр, но почему вы так кокетливо молчите?
Неужели не понравилось? Ведь это про вас, про Ташкент!

 Отправлено: 20.11.05 10:47. Заголовок: Re:

Аделин Книгиной: Фрау Аделин! Что-то вы всерьез занялись моим приятелем МАНом!
Думаю, что он уже здесь не появится - он сделал свое дело, как вы правильно написали: "поэксплуатировал тему борушкинских турниров". Теперь, наверно, ищет другой информационный повод для эксплуатации и другой Форум, чтобы привлечь внимание к себе и своему "творчеству" - без этого его "творчество" никто, нигде, никогда НЕ ЧИТАЕТ! Так что ищите нашего МАНа на других, более доверчивых к графоМАНам Форумах!

 Отправлено: 20.11.05 17:34. Заголовок: Re:

Беня пишет:

цитата

---

он (МАН) уже здесь не появится - он сделал свое дело, как вы правильно написали: "поэксплуатировал тему борушкинских турниров".

---

Знаете Беня, я тоже честно прочла первые две, может быть, даже три главы этой статьи МАНа о борушии, они вызвали у меня противоречивые чувства, но поскольку человек пишет их не попав даже в финал турнира и перемежая и давая ссылки на свои работы, то это, конечно, все несерьезно. Но вот с какой-то, не помню, третьей или четвертой главы - наверное, это ужасно прозвучит – ну, мне просто неинтересно стало! Мысли МАНа поразительно поверхностны, эклектичны, противоречат сами себе, очевидно, и тут вы правы, направлены на задачу собрать симпатии всех мыслимых и немыслимых литературных сил к себе и своему «творчеству» за счет дешевой, порой глупой сенсации.

И это видно в каждой его строчке. Это, в моем понимании, абсолютно типичная ошибка человека, который хочет получить результат не оттого, что у него есть некий набор идей, которые он защищает, а оттого, что именно хочет получить свой результат, свои выгоды от всего обсуждаемого. Вообще-то вы конечно правы - наш МАН это - большой графоМАН! Я ему послала свои последние поэтические зарисовки про него, но он не соизволил мне ответить, а значит он еще вдобавок и ХАМ!

 Отправлено: 21.11.05 19:12. Заголовок: Re:

Аделин Книгина пишет:

цитата

---

Я ему послала свои последние поэтические зарисовки про него, но он не соизволил мне ответить, а значит он еще вдобавок и ХАМ!

---

Фрау Аделин! Так поделитесь своими поэтическими зарисовками с нашим Форумом, если, конечно, это не строго интимно между вами и МАНом!

 Отправлено: 22.11.05 15:16. Заголовок: Re:

Голубчик мой, Автор! Интим в моей поэзии безусловно всегда присутствует, но дело даже не в этом. А может сделаете мне такую же страницу как у М. Сипера? Вот тогда я смогла бы "выложить" туда все свои новинки на радость любителей поэзии. Не забывайте, я - самая популярная из тех 75, что Борушко выбрал для опубликования, у меня около 1200 посещений!!! Для сравнения, у З. Жаржевской всего около 160!!!

 Отправлено: 23.11.05 09:32. Заголовок: Re:

Фрау Аделин! М. Сипер имел большие заслуги перед нашим Форумом и МГИМО - посвящал поэмы, писал акростихи, поэтому и получил соответствующие высокие награды.

 Отправлено: 24.11.05 12:50. Заголовок: Re:

Дорогой Автор, а может и правда выделишь местечко для поэзии нашей уважаемой фрау или фрейляйн?!!!

A_Star

 Отправлено: 24.11.05 23:27. Заголовок: Re:

A_Starу: Думаю, местечко для Фрау можно всегда найти, но после того, как наш Форум прочитает её поэму, посвященную выпускникам МГИМО-84! У нас же все-таки тематический ресурс! А публиковать Аделин в пику М. Сиперу как-то даже неприлично!

А какое у Вас отношение к борьбе с борушием? Вы не читали яркую критику МАНа?

 Отправлено: 26.11.05 14:51. Заголовок: Re:

A_Starу:

Дорогой А_Стар! Зря ты досрочно вышел из отпуска! Когда же ты теперь сможешь раскрыть собирательный образ российского дипломата Гарика Астарова? А ведь это так нужно стране, всему мировому сообществу! Похоже, теперь наша дипломатия и её яркие творцы, олицетворяемые всем прогрессивным человечеством исключительно только с тобой и Гариком, так и останутся для всех тревожной загадкой! А ведь ты мог бы собраться и, например, поработав у меня в деревне пару месяцев, все-таки выдать всеми долгожданный «Дипломатический шедевр»!

Вижу, что активность нашего Форум находится в прямой зависимости от твоей! Вместе с твоим погружением в пакистанскую проблематику ушли с Форума и острые дискуссии! А ведь, помнишь, какие были жаркие споры, взять хотя бы гомосексуальные отношения, которыми ты cумел в свое время так всколыхнуть всех наших и других форумистов!

Касательно уважаемой фрау Аделин. Как ты знаешь, такие вопросы решает только председатель профсоюза нашего Форума г-н Сингалист! Если он посчитает, что современная интимная поэзия фрау Аделин, адресованная уважаемому МАНу соответствует высоким мгимовским стандартам – она будет немедленно опубликована и награждена! Ты же знаешь, что Сингалист - главный специалист и эксперт по интиму!

 Отправлено: 29.11.05 11:34. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата

---

Ты же знаешь, что Сингалист - главный специалист и эксперт по интиму!

---

Конечно знаю. Ждем его экспертное заключение на сей счет.

A_Star

 Отправлено: 29.11.05 18:04. Заголовок: Re:

Друзья! Похоже даже Мише Сиперу надоела крайняя непорядочность во всем нашего Писателя и он решил прекратить своё участие на форуме турнира! Он так и заявил Борушко: "Ввиду отсутствия реакции на то, что я пишу, считаю бессмысленным мое дальнейшее участие в данном форуме."

Скоро Писатель останется вдвоем с Региной-Кариной-Дантоном, которая во всем по-прежнему смотрит завороженно ему в рот! Я уже начинаю волноваться за судьбу крупнейших в мире турниров поэзии и за саму зарубежную поэзию!

 Отправлено: 29.11.05 21:47. Заголовок: Re:

Форумы, как правило, поддерживаются хорошо сплоченой группой людей. Бывает и так, что весь форум - это работа одного администратора, куражу ради наплодившего с десяток клонов. Так что подноготную работы форума знает только его административная верхушка. Я была на сайте Борушко летом, и тогда он произвел настолько сильное впечатление, что больше я туда и не заглядываю.
Миша Сипер побывал в Китае и написал об этом очень забавные воспоминания. Причем нашла я их через Гугл, собирая информацию о Поднебесной...
http://www.livejournal.com/users/repis/

 Отправлено: 30.11.05 00:56. Заголовок: Re:

У Михаила Сипера не только забавные, но и довольно интересные путевые заметки! По-моему, их экскурсионная программа была слишком перенасыщена и как следствие - вся группа устала от Китая, если от него можно устать.

Непонятно, почему консул послал Михаила фотографироваться и брать справку об утере паспорта в аэропорт. Что, разве в Стамбуле только там есть полицейский участок и фотография. Наш А_Стар наверняка посоветовал бы человеку в такой ситуации места поближе к гостинице и был бы безусловно прав. Да и в полицию могли бы съездить вместе, ведь кто-то из сотрудников посольства должен знать местные языки, а тут оставили человека наедине с проблемами. Короче, выговор консульским работникам Израиля в Стамбуле! Как Вы считаете, уважаемый А_Стар? Какова практика работы в таких случаях российских консульств?

 Отправлено: 30.11.05 01:24. Заголовок: Re:

ALINе: Думаю, наше консульство вообще посоветовало бы позвонить в понедельник!

Согласен, что когда тур слишком плотный, как было у группы Миши Сипера, тогда почти всегда удается посмотреть только внешний фасад страны, то, что показывают туристам. Особенно в коммунистическом Китае. Наверно, слишком много зрелищ на одну поездку действительно планировать нельзя.

А я хочу наоборот съездить на Новый год в Израиль, на Красное море!

 Отправлено: 30.11.05 10:00. Заголовок: Re:

Очень интересный рассказ про Китай! И еще интересней воспоминания о своей школе! Были же у нас в стране отличные учителя! Сейчас, наверно, они все живут в Израиле!

 Отправлено: 30.11.05 11:18. Заголовок: Re:

Очень рад, что Михаил посетил Китай - страну с тысячелетними традициями, которая в недалеком будущем по степени влияния на развитие мировой цивилизации несомненно подвинет США. Думаю, теперь на очереди у Миши должно быть запланировано не менее интересное и захватывающее путешествие в «наш» регион – в древнюю, но всегда юную Индию и «центр положительных эмоций» - Бенгалию с заездом в Дакку!

Касательно досадного случая с потерей Михаилом своего паспорта в Стамбуле. Не понимаю скептического отношения к российской консульской службе у Максима. Как бывший советский консульский сотрудник, могу сказать, что если бы такой случай произошел во времена моей работы, то после звонка человека, оказавшегося в положении Миши Сипера, мне наверняка пришлось бы по указанию консула поехать на машине к нему в гостиницу, свозить сфотографироваться, а потом и привезти в посольство для написания заявления на имя посла о выдаче нового паспорта – никаких бумаг из полиции тогда бы не потребовалось. Помню, как в Калькутте приходилось несколько раз быть переводчиком во время экскурсий наших туристов, приехавших без своего гида, а уж восстановить потерянный паспорт – было дело святое.

А главное – если бы Миша позвонил в Генконсульство РФ в Стамбуле и сослался на нашего А_Стара, то наверняка сам наш генконсул Сергей Величко, ближайший друг А_Стара, работавший до этого также в Бенгалии, тут же сам бы приехал за Мишей и вряд ли отпустил бы его из своей резиденции минимум неделю, пока бы не иссякли все его представительские запасы вискарика.

 Отправлено: 30.11.05 12:25. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата

---

А главное – если бы Миша позвонил в Генконсульство РФ в Стамбуле и сослался на нашего А_Стара, то наверняка сам наш генконсул Сергей Величко, ближайший друг А_Стара, работавший до этого также в Бенгалии, тут же сам бы приехал за Мишей и вряд ли отпустил бы его из своей резиденции минимум неделю, пока бы не иссякли все его представительские запасы вискарика.

---

Для справки: в настоящее время Сергей Васильевич Величкин уже не генеральный консул в Стамбуле, а работает в МИДе.
А то, что попавшим в беду или неприятные ситуации российским гражданам оказывают полнейшую поддержку, сомнений быть ни у кого не должно. Могу засвидетельствовать из своего опыта, что во всех загранточках, где мне пришлось трудиться, отношение к нашим гражданам было всегда вполне адекватным. Нареканий с их стороны на работу консульских сотрудников не было.

A_Star

 Отправлено: 30.11.05 13:28. Заголовок: Re:

Автору: Дорогой Автор! Вы не учитываете то, что израильское общество традиционно в плане перемещений по миру значительно более открыто, чем российское и уж тем более - советское. Конечно, представить, что советский турист самостоятельно посетил бы полицию Индии или Бангладеш довольно сложно, как и сам факт таких туристов в те годы, поэтому функцию общения с полицией и др. органами брало на себя государство в лице своих загрансотрудников. Но времена изменились, и сейчас, например, в Париже или Нью-Йорке, а может и том же Стамбуле, вряд ли кто будет церемониться с нашими гражданами. Думаю, бюрократии с восстановлением паспорта будет значительно больше, чем было у Михаила. Хотя также, как и Алина, не понимаю, почему Михаила послали в полицию аэропорта - надо было посоветовать обратиться в ближайший участок и зная, что там никто не понимает англ. язык, помочь ему оформить необходимую справку. Бюрократы - они везде и во всех странах бюрократы!

 Отправлено: 30.11.05 17:29. Заголовок: Re:

Друзья! С удовольствием прочитала впечатления Миши Сипера о поездке в Китай. Вообще все, что кто-то пишет о поездке в Китай - правда лишь отчасти. Наверное, потому, что двух одинаковых Китаев ни у кого не бывает. В прошлом году я тоже была там и была очарована. Пекин - это чудо. А особенно в октябре, когда дома в Таллинне холодно и дождливо, а там - плюс 25, все в цвету и в цветах. Молодец, Миша! Жаль, что его поездка с таким количеством перелетов напоминала тур из серии галопа по Китаю! Ведь только в одном Пекине с удовольствием и не скучая можно провести месяц! Только один Императорский дворец - такое чудо света, рядом с которым всем известный Лувр - сарай!

 Отправлено: 01.12.05 09:57. Заголовок: Re:

Gertruda пишет:

цитата

---

всем известный Лувр - сарай

---

Гм-гм... Ну если Лувр - сарай, то что же тогда старый Таллин? WC, что ли?

 Отправлено: 02.12.05 12:45. Заголовок: Re:

graduate пишет:

цитата

---

Ну если Лувр - сарай, то что же тогда старый Таллин? WC, что ли?

---

Наверно, вы правы! Только это относится не только к Таллинну, но и ко всей Европе или даже всему Западу! Хотя, к Таллинну особенно - с недавних пор в нашем городе стоит большой WC в виде большого унитаза, так что попали в самую точку!

 Отправлено: 05.12.05 10:36. Заголовок: Re:

Gertruda пишет:

цитата

---

с недавних пор в нашем городе стоит большой WC в виде большого унитаза, так что попали в самую точку!

---

Гертруда, так об этом надо сообщать с гордостью. А то Вы как-то не очень патриотично об этом говорите.
Помню самые первые Ваши выступления на Форуме, они были насквозь ультранационалистическими. Даже на футбольную тему.
А сейчас Вы, наверное, за Интернационал. Думаю, что это хорошо...

A_Star