Отправлено: 24.10.05 21:41. Заголовок: Прощай, борушие! (Изба-читальня)

К сожалению, моя работа "У Борушко" была прервана Борушко. Об этом здесь знают. Информации и эмоций уже было вполне достаточно, но общение на альтернативном форуме обещало необходимую для них корректировку и шлифовку. Поэтому я и попросился на форум МГИМО. Здесь за месяц работы я прошел дистанцию, которая больше той, что одолел за три месяца "У Борушко". Еще раз говорю мгимовцам "спасибо" за оказанную помощь.

Синтетическое, обобщенное, обобщающее эссе готово - "Именем Пушкина". Три дня назад я его вывесил в своем разделе на Проза.Ру, в ночь на 11 ноября - послал Олегу Борушко (вместе с ним статью должны были получить несколько известных на обоих форумах лиц, а также мои друзья), вчера - разместил и в своем разделе на Стихи.Ру (ссылки открываются именно на эссе).

Напоминаю еще раз то, о чем я уже говорил на обоих форумах: высказаться о Лондонском турнире еще в начале июня с.г., до Финала-2005, меня пригласил сам Олег Борушко, обещав дать возможность высказаться по полной. Так что, есть все основания полагать, что однажды, когда, наконец, заработает сайт Турнира, эссе "Именем Пушкина" и на нем найдет свое место. Ведь организатор турниров, конечно же и сам рыцарь без страха и упрека (хотя бы из слов Эрики Калке), человек слова...

 Отправлено: 25.10.05 00:21. Заголовок: МЕНу

Молодец, Авазыч! Правильную линию гнешь! Если за последнюю неделю никто не рыдал от восторга над твоими виршами, т.к. наконец-то поняли с чем имеют дело, тогда - Бей жидов, спасай Россию! На этом форуме точно проканает и вернёт хотябы часть потерянного авторитета. Так держать ! С восхищением R.

 Отправлено: 25.10.05 01:27. Заголовок: Ну а кому же ещё?

МЕН пишет( всё пишет и пишет...):


"В стихотворении, написанном и вывешенном вчера (стр.2) все-таки изменил еще одну строку.
Чуть позже в Избе-читальне появится очередная публикация."


И еще масса подобных анонсов. Марат Авазыч, какие там у Вас претензии к шоу-бизнесу?

 Отправлено: 25.10.05 01:47. Заголовок: Re:

Друзья! Прежде всего, думаю, МАНу необходимо сказать спасибо за огромный, кропотливый труд по анализу борушкинского турнира! По-моему, столь мелкое, малозаметное мероприятие совсем не стоит таких титанических усилий! Очень хороша литературная часть, где идет разборка авторов и где наш уважаемый МАН показал себя хорошим знатоком теории поэзии. Высказаны порой довольно спорные, субъективные мысли, но автор это и не скрывает. С выводами литературной части я полностью согласен.

А вот когда наш уважаемый МАН переходит к политике, пытаясь разобраться в причинах такого награждения призеров - читать без смеха невозможно! Мне кажется, делать подобные выводы о неком "закулисье" не имея НИКАКОЙ информации ВООБЩЕ, не присутствуя на самом турнире, а базируясь только на слухах и сплетнях - просто не солидно!

Прав был самобытный нью-йоркский поэт Майк Э., предупреждавший МАНа, что его анализ стихов участников турнира читается великолепно, но когда наш дорогой МАН приступает к домысливанию, строит свои гипотетические предположения - это выглядит немного наивно и смешно!

 Отправлено: 25.10.05 02:13. Заголовок: Re:

Уважаемый MAN! Согласна в принципе с Максимом - литературная часть Вашей статьи читается великолепно, но Ваши политические выводы настолько неаргументированны и строятся только на игре Вашего воображения, что портят впечатление от всей статьи.

Мне тоже кажется, что Вы изначально ошибочны в своих посылах, например: "Турнир-2005 - весьма значительное явление современной русской поэзии, достойное интереса как массового читателя, так и литераторов" - Если бы это было так, то там было бы не 5 (как писал Майк Э.) и даже не 50 зрителей! Этот турнир, к сожалению, вообще никому не известен, а поэтому совсем не является каким-то престижным. Лично я не понимаю, почему даже такому маститому поэту Юрию Юрченко так дорого звание победителя этого турнира! Это ведь никому ни о чем не говорит, поверьте!

Тем не менее, участников этого, по Вашим словам, "безобразия" хоть отбавляй! Да, многие не знали, что на самом деле представляет из себя это мероприятие. Но едут и будут ехать, несмотря на все недостатки и явные провалы! Мы очень много времени здесь на Форуме посвятили этому вопросу и пришли к выводу, что подобные поэтические тусовки очень востребованы и необходимы, в первую очередь самим поэтам. А поэтому, как проходили эти турниры со всеми своими недостатками, так и будут проходить и никто к Вашим мудрым советам прислушиваться, к сожалению, не будет. Все будут говорить, что критиковать легче, чем организовывать! Поэтому над этой частью своей интересной статьи Вы трудились явно напрасно! А вообще-то, Вы - единственный за всю историю турниров, кто проявил неравнодушие и так подробно разобрался с борушкинской тусовкой и попытался даже заглянуть в его "кухню". За это Вы, конечно, заслуживаете только благодарности!

 Отправлено: 25.10.05 11:02. Заголовок: Re:

Пусть теперь кто-нибудь скажет, что борушкинские турниры не нужны - если им посвящаются такие огромные аналитические статьи, публикуются книги в 600 страниц и ломаются и другие копья по поводу и без повода!

Мне тоже статья уважаемого МАНа показалась несколько наивной, особенно интересно было читать его рассуждения о "мировой закулисе" - в контексте нашего политического Форума эти мысли кажутся в лучшем случае неуклюжим детским лепетом.

Эх, уважаемый МАН, если бы у Борушко была бы хоть пятая часть от 70 тыс. долл на проведение своих турниров, они были бы поистине грандиозны! А так, смотрите, он никак не может довершить работу по созданию сайта турнира стоимостью в 200-300 фунтов!

А почему Вы не стали разбирать творчество Миши Сипера? Вы же хотели посвятить ему целый раздел.

 Отправлено: 25.10.05 11:38. Заголовок: Re:

Уважаемый MAN! Ваша эмоциональная статья, к сожалению, основанная исключительно лишь на ваших личных домыслах и слухах, на мой взгляд, не только не несет никакой пользы, но и уводит читателя далеко в сторону от реальности. Да и вообще, когда где-либо начинают искать "ведьм", происки мирового империализма, именно тогда и начинается погоня за дешевой сенсацией, присущей, как правило, желтой прессе и в данном случае - Вам.

На самом деле, уважаемый МАН, все гораздо проще: все турнирные скандалы, необъективное судейство, неуважительное отношение к поэтам, желающим участвовать в этих турнирах и т.д. объясняется в конечном итоге только одним - крайней непорядочностью самого организатора Олега Борушко! Именно в этом и кроется причина всего того, что происходит на самом турнире и вокруг него!

И не надо банальную непорядочность Борушко, на которую указывают и практически все его сокурсники еще по МГИМО, выдавать за "механизм поддержания сложившегося в России "статуса-кво"(кстати, какого?) и другие нелепицы. Все это - плоды Вашего неосведомленного воображения! Не надо так утяжелять и стремясь эпатировать читателя специально выдумывать то, чего нет и в помине! После подобных несуразиц сразу возникает недоверие к Вашей статье и безусловно Вашим чистым помыслам!

 Отправлено: 25.10.05 14:55. Заголовок: Re:

МаннMAN

Вы всё же скатились к дешёвым спекуляциям. И зря. Разбор стихов был интересен. Спекуляции - резко опустили планку.
И ваши "спекуляции" напоминают старый анекдот:
--------------------------------
На улице пьяный расист встречает японца
- слушай, ты негр?
-я японец.
- нет, ты негр.
-я японец.
-а я думаю, что ты негр и скрываешь.
...................
и так далее, наконец-то:
- Хорошо, я негр, только отстаньте от меня.
-Я же говорил!!! Но как ты похож на японца! Почему?
-----------------------------
Как я уже здесь высказывался, и по-моему мнению, Ася Гликсон была лучшей.Этого же мнения придерживаются несколько финалистов.

Но в её стихах нет "великосветской болтовни", так ценимой маньеристами, включая Борушко.Отсюда и результат: её нет даже в призёрах.
-------------------------------------
Манн, откуда Вы взяли, что я трижды женат? Только потому, что пишу стихи и так у поэтов принято?-))
Скажу по секрету, что женат единожды и вполне удачно на вашей землячке. Но какая вам разница -))
Жил в двух странах:СССР и США. Хотя, если учесть, что Украина теперь отдельная страна, а я там родился и прожил 17 лет, то вы правы - в трёх странах.
=================================

 Отправлено: 25.10.05 15:47. Заголовок: Re:

MAN пишет:

цитата

---

Но наслышавшись на форумах о том, что Олег Борушко и неглуп, и хитер, и жаден, и коварен, я склоняюсь к тому, что он не стал бы на "кровные" устраивать поэтические состязания ради обретения через них личной известности и славы. Да и с точки зрения Поэзии и здравого смысла, как мы убедились, "меценатство" Олега Борушко - пустая затея, зазря потраченные средства. Мне кажется, что этот бизнесмен и шоумен даже при гораздо больших доходах своих денег на ветер бросать - не будет! Лучше синица в руках (наличные на счету или в "чулке"), чем драный журавль в небе (скандально-стрессовая слава)...

---

К сожалению, Вы совершенно не знаете нашего Писателя, отсюда и все Ваши досадные заблуждения...

Вова абсолютно прав – амбициозность, а главное, непорядочность Борушко и есть основная причина всех скандалов, связанных с его турнирами и не только. Почитайте многочисленные материалы нашего Форума на тему борушкинских турниров и Вы в этом сможете убедиться! Похоже, разного рода скандалы сопутствуют этому человеку со студенческой скамьи – и всё из-за его личных морально-нравственных качеств. Почитайте его главный "шедевр" - "Продаются щенки" и Вы откроете для себя его мерзко-пошлый духовный мир. Всё значительно проще, уважаемый МАН, чем Вы смогли нафантазировать!

 Отправлено: 26.10.05 05:36. Заголовок: Re:

Уважаемый Форум!

Спасибо за конструктивную критику! Она - реальная помощь. Ее трудно переоценить. Она - наглядный пример того, что без истинной, нелицеприятной критики нет правильной литературы.

Удаляю наиболее одиозные части материала.

Для Этельзона: Спасибо за разъяснения к своим стихам "Немного о себе". Вношу соответствующую правку. Надеюсь, Вы из-за моего промаха серьезно не пострадали. Так или иначе, извините.

Прошу также прощения у Зои Жаржевской за неприятности, которые, безусловно, я ей доставил своим неравнодушным отношением к ее творчеству. Как говорится, перемелется - мука будет. Зла не держите, Зоя! Чем меньше зла - тем лучше "мука"...

Я прошу не держать на меня зла и таких форумистов, как Беня и Rrr, которые, в общем-то, будучи, скажем так, не очень близкими к вопросам неприятия и критики Турнира, все время очень близко к сердцу воспринимали мои попытки разобраться с ним. И, конечно же, я вполне разделяю их возмущение, которое, безусловно, должно было переполнить их сердца в связи с "одиозными" положениями материала, которые своей примитивностью вызвали смех у просвещенного Форума.


Как и обещал, материал о Турнире появится в моем разделе на Проза. Ру. Я сам там уже больше года не был: некогда было, а публикуюсь в основном на Литнет.Ру. Пару часов назад разместил там вспомогательные материалы о Турнире. Они, собственно, все знакомы Форуму: это - "изба-читальня".
Материал под номером 2 - это основной, обсуждаемый материал. Его пока там нет: просто место "забито". Думаю, к завтрашнему утру, 27.10.2005, исправленный вариант материала займет свое "место".

Если Администрация Форума сочтет необходимым удалить те или иные мои сообщения, у меня к таким действиям нет и не будет никаких претензий.

Повторяю свой электронный адрес: avaz-nurzef@rambler.ru

Ухожу не в "кусты". Просто надо хотя бы на необходимое и достаточное время вернуться к реальной жизни. В смысле, решать накопившиеся бытовые проблемы. Что же касается жизни "нереальной" - ну, куда же мне от нее деться...

Еще раз БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

Всего самого доброго.
С уважением, MAN (Marat Avaz-Nurzef).
===========================================================================

Марат Аваз-Нурзеф: Раздел на Проза.Ру

 Отправлено: 26.10.05 07:47. Заголовок: Re:

Все-таки пока топчусь возле врат Форума, позволю себе войти в них еще раз.

Максим пишет:

цитата

---

По-моему, столь мелкое, малозаметное мероприятие совсем не стоит таких титанических усилий!

---

Дорогой Максим!
Я прошу Вас еще раз вернуться к самому началу эссе "Прощай, борушие!" И обратить внимание на такое положение:

"...истинная значимость какого-либо поэтического ристалища определяется не знаменитостями в жюри, не сопутствующими мероприятиями по развлечению финалистов и публики, не торгово-кормёжными услугами, не предназначенными для победителей призами и даже не общим числом участников, но только лишь тем, а выявлен ли среди конкурсантов хотя бы десяток стихотворцев, чьи произведения заметно превышают некий среднелитературный уровень в пределах всего ареала распространения данного, конкретного языка (СЛУ). Или есть ли в наплыве участников хотя бы три выдающихся поэта. Или один гениальный. Правда, последнего, скорее всего, в суете и не заметят...."

Среди поэтов Турнира-2005, я считаю, есть не 10, а 22 автора, чьи произведения заметно превышают СЛУ. Из них 8 поэтов - "звезды" первой величины. Не буду вешать на них звания "выдающийся" (здесь критерий - Время), но то, что каждый из - по-настоящему ярок, - в этом у меня нет сомнений. И я надеюсь, что моя "монография" поможет в этом убедиться и другим, а "звездам" - прибавит уверенности в своем таланте, предназначении и достигнутого к настоящему времени уровня мастерства.

И прошу, дорогой Максим, обратить внимание на вывод, данный там же, в начале эссе, чуть ниже:

"...так или иначе, можно утверждать: Турнир-2005 - весьма значительное явление современной русской поэзии, достойное интереса как массового читателя, так и литераторов. А были ли таковыми турниры 2003-2004 годов, я не берусь судить, соответствующих материалов не изучал, да это и не входит в пределы задач настоящей работы".

 Отправлено: 26.10.05 12:15. Заголовок: СНИМАЮ ШЛЯПУ!

О! Я же говорила - проканает! " Вы, МЕН, зря так расфантазировались, остыньте, мы не националисты, а вот литературная часть Ваших трудов - великолепна!" ----------ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ ДОСТИГНУТА, ПОЗДРАВЛЯЮ!

 Отправлено: 26.10.05 12:31. Заголовок: Re:

Майку Э.: Майк! Очевидно, уважаемый МАN немного спутал Вас с другим очень ярким самобытным нью-йоркским поэтом Леонидом Израелитом, который в своем стихотворении "Немного о себе" пишет:

"Мне сорок три. Я трижды был женат,
В трёх странах жил, страдал... Так отчего же,
Когда взгляну внимательно назад,
Всегда мне видится одно и то же:"

 Отправлено: 26.10.05 17:21. Заголовок: Re:

MANу: Уважаемый MAN! Похоже, работая над своей аналитической статьей, Вы даже не ознакомились с многочисленными материалами нашего Форума, посвященные лондонскому Турниру и лично г-ну О. Борушко! Именно поэтому Вы, видимо, и ушли очень далеко и не туда в своих развышлениях и выводах!

Очень советую не спеша прочитать все, что касается любимой Вами темы о Турнире. И в первую очередь ознакомьтесь с темой «О Турнире Поэтов в Лондоне» (стр. 4 нашего Форума), с которой и началось знакомство Форума с борушкинскими турнирами. В частности, BongoAlexx, молодой дипломат из Бенгалии, помощник А_Стара, пишет там:

«Сам же Писатель в этой дискуссии продемонстрировал свой довольно неприятный и склочный нрав, который читается еще в тексте «Щенков». Эдакая Нормандка из «Чрева Парижа». Может, посмертно он и станет знаменит... история покажет. Ну, будет еще один дадаист в поэзии.»

«Еще раз повторюсь: Автор красиво рекламирует Писателя, поскольку он - «наш», т.е. из потока МГИМО-84. А то, что склочностью и тряской грязного белья О.Б. Автора достал - это симптоматично.» и т.д.
___________________________________

И самое интересное - в теме «Впечатления от Турнира Поэтов» (стр. 5 нашего Форума) Сергей Лебедев, сингалист, сокурсник Борушко по МГИМО пишет:

«Лично я считаю его памфлет ("Продаются щенки") – хорошим пасквилем на МГИМО того времени и присущее Олегу желание выделиться хоть чем-то из окружающих его по-настоящему талантливых писателей. Как сейчас оказалось, ими были Пеленягрэ, Юрченко, Степанцов, может кто ещё и другой. То, что Олег описал в своем пасквиле, наглядно демонстрирует его убогое примитивное восприятие самого процесса пребывания в нашем институте, показывает его нагло-хамский внутренний мир, который, что греха таить, всем его сокурсникам по МГИМО прекрасно известен. … несмотря на то, что с нами действительно учились и Андрюша Брежнев (внук), и Катя Суслова, и Нуриев (внук Зам. Председателя Верховного Совета) и др. потомки великих, таких отношений, подлости, гадости и разврата, нравственных падений, как расписал это наш Писатель, у нас не было никогда. Были обычные трудовые будни, нормальное общение, конечно, были и трудности, как и у всех тогда. Вообще, хотел бы заверить всех форумистов, что любой из его сокурсников по МГИМО вам скажет, что Борушко был способный, талантливый студент, прекрасно знающий бенгальский язык (после нашего Автора), но в то же время, человек, на котором «пробу ставить было негде» из-за прущей из него наглости, хамства, непорядочности!»

«пренебрежительное, высокомерное отношение к плебсу, как вы Михаил (Сипер) говорите, у него остались, плюс добавилась вера в свою исключительность, якобы, незаслуженную невостребованность, талантливость. И, действительно, он на самом деле был великолепным ярким поэтом среди будущих дипломатов (просто других не было вообще), наверняка у Олега были замыслы и претензии на многое в литературе, поэтому и ушел из МГИМО, но когда он оказался в литинституте, видимо, он понял, что это были всего лишь его иллюзии, что он не столь яркая поэтическая звезда на фоне таких настоящих поэтов как Юрченко, Пеленягрэ и т.д., что, вне всякого сомнения, послужило причиной зависти по этой части к друзьям, а потом и плагиату, нечистоплотности, в итоге – полному одиночеству... и именно поэтому, как я считаю, он уехал на Мальту, а потом и в Лондон. Просто здесь, в Москве, его уже все узнали, а там пока нет. Там ему гораздо проще. Пока.»

«Если вы заметили, то никто из его сокурсников по МГИМО вообще не принимал участия в обсуждениях, касающихся его «художеств». Это объясняется, во-первых, уважением к Автору и его позиции по этому вопросу. Как он справедливо как-то выразился, что «создавал этот интернет-ресурс не для того, чтобы сокурсники мочили на нем друг друга», а, во-вторых, все сокурсники Олега Борушко, уверяю вас, вряд ли удивились, услышав об очередных неблаговидных поступках нашего Писателя – все его слишком хорошо знают, поэтому уже привыкли... Некоторые, насколько я знаю, просто не хотят вообще ничего слышать о нем. Ни как о Писателе, ни как о сокурснике. Я тоже воздерживался от комментариев, но сегодня не утерпел, благо и Автор по слухам уехал куда-то далеко, в Китай или на Тайвань. Но надеюсь, что по приезде он меня поймет!» и т.д.

Так что, почитайте, дорогой наш МАN, не пожалеете! Да и узнаете много нового и интересного! А вот потом уже и сядете за настоящую статью, без домыслов, вымыслов и дешевой сенсации!

 Отправлено: 26.10.05 18:28. Заголовок: Re:

MANу: С первыми местами на первых двух турнирах было предельно просто - в первом случае Борушко нужно было "приветить" сокурсницу по Литинституту Марию Гордон, во втором - наоборот, унизить своего более талантливого приятеля по Литинституту Ю. Юрченко, для этой цели и подошла Марина Гершенович, а чтобы объясниться потребовалась "Векторная теория".
В третьем случае победила "театральность" Зои Ж., чем она убедительно доказала, что на этих турнирах побеждает не сильнейший Поэт, а лучший Актер, который может лучше продекламировать свои стихи - что в случае с Юрченко, кстати и по "Векторной теории", Писателем однозначно отрицалось. Вот собственно и все! А вы разрабатываете какие-то списки лидеров, определяете СЛУ и т.д.!

А что Вы, уважаемый МАН, так "зацепились" за этот борушкинский турнир? Неужели больше не о чем поговорить? Я вот сегодня случайно услышала, что в Узбекистане ввели большие сроки (до 15 лет) за угон автомобилей и угоны прекратились вообше. Говорят, в Ташкенте машину можно оставлять не запирая - никто никогда не полезет - неужели это правда?

 Отправлено: 26.10.05 21:47. Заголовок: Re:

Уважаемый МАН! А почему не заметно вашей активности в первой Гостевой Книги турнира-2005?

 Отправлено: 26.10.05 23:50. Заголовок: Прости им, Господи, ибо не ведают, что творят...

Ну, конечно, все подозрения МАНа обоснованы. Настоящими хозяевами турнира в Лондоне являются Березовский и Абрамович. Теперь всё встало на свои места? Понятно, почему побеждают еврейки( даже у бардов)?Более того,финалистов ( а особенно финалисток) специально просили приехать хотя бы за день до начала турнира, чтобы успеть "поближе познакомится" со спонсорами.
Только этим и объясняется победа Жаржевской - во-первых, она там была самая молоденькая, а во-вторых, живя в Париже и вращаясь в музыкальных тусовках, она научилась так хорошо "знакомиться поближе", что конкуренток просто не заметили. Что же до прошлогодней трагедии с поэтом Юрченко, то, говорят, он тоже "знакомился поближе", но не с теми, с кем надо было.

 Отправлено: 27.10.05 09:03. Заголовок: Re:

MAN пишет:

цитата

---

Я несколько раз повторял на обоих форумах: личность Борушко меня не интересует. ... Его "деяния" - несколько другое дело. Его "деяния" - Турнир, Пушкин, поэты, Поэзия.

---

Интересная точка зрения... А разве не наоборот - какая личность, такие и "деяния": в данном случае "щенки", турнир, Пушкин, поэты? Разве наши (Ваши) деяния, или то, как вы что-то делаете, не характеризуют личность? Разве постоянные скандалы, постоянно происходящие на всех борушкинских турнирах, не говорят о морально-нравственных качествах его устроителя? Или Вы, дорогой MAN, всё списываете на происки некоего Дейхоза? Если честно, то мне просто смешно читать Ваши подобные рассуждения, основанные ни на чем! Как Вы, дорогой MAN, можете вообще делать какие-то выводы, не имея никакой информации? Ну, почитайте хотя бы материалы нашего Форума, чтобы разговор шел на равных! Чтобы Ваши выводы не шокировали наших форумистов своей бредовостью! Извините за некоторую резкость, но сколько можно задаваться вопросами: "сколько стоит турнир? каков годовой доход устроителя?" - ну, кого это интересует? Вопрос намного уже: как показала жизнь, непорядочный Борушко не может организовать нормальные турниры поэзии - вот и всё!

MAN пишет:

цитата

---

Ради чего Олегу быть непорядочным при проведении турниров?

---

Интересно, как можно быть непорядочным только при проведении каких-либо турниров? Олег Борушко по всей своей жизни человек непорядочный, с тех самых студенческих лет, с которых его знают некоторые наши форумисты, именно поэтому Вам и советуют почитать "Щенки". И именно эти его качества и являются причиной ТАКОГО проведения любимых Вами турниров!

Вообще-то, уважаемый MAN, так получилось, что событиям на борушкинском турнире и вокруг него посвящено не менее 2/3 материалов нашего Форума, вышла даже 600 страничная книга Ю. Юрченко только по этому вопросу - то есть на эту тему уже высказано и "обсосано" уже все, что только можно! А Вы, не читая старых материалов, предлагаете "посмаковать" все это еще раз со своими Дейхозами и призерами-еврейками! Мне кажется, что эта тема настолько заобсуждена именно здесь, на нашем Форуме, что вряд ли у кого из старых форумистов есть желание это делать вновь - она уже давно не представляет ни для кого интереса! Вот сообщение Ингрид о том, что в Ташкенте можно оставлять авто не закрывая - очень интересная новость, которую можно обсудить! Зря Вы оставили её без внимания! А с борушкинскими турнирами всем давно уже здесь всё предельно ясно! Ну, сколько можно об одном и том же!

 Отправлено: 27.10.05 10:02. Заголовок: Re:

Гертруде:

Запишем, учтем, обещаем без блуда!
Подключим активности вирусной чудо! -
Не стоит труда завалить и верблюда!
На всё мы готовы утех ради люда...
Но есть ли предел? Подскажите, Гертруда...

Для Ингрид:

Жестокая кара угонщикам автомобилей введена в Закон более десяти лет назад. Оставлять открытыми автомобили нельзя: обчистка салона квалифицируется совсем по другой статье, как мелкая кража.

Александру:

Вы меня убедили! Спасибо!
Наконец, я почувствовал пресыщение этой темой. В конце концов, литературную часть я разобрал. Заступился, как мог, за честь обиженных, но талантливых поэтов. А почему их обидел Борушко - это ведь преходящее...

Причины растают, обиды иссякнут,
деньжища в туман обратятся,
значенье теряют контакты и факты,
быльем зарастет пылкий норов...
Дано лишь порывам остаться,
изящно опутанным словом...

 Отправлено: 27.10.05 10:05. Заголовок: Re:

MANу: Мне кажется, Александр прав - Вы, уважаемый MAN, совершенно неадекватно подходите к анализу турнира и его организатора! Да и необходимой информации у вас, действительно, катастрофически не хватает! Отсюда и Ваши "бредовые" выводы, выдаваемые за некие "находки". Эта тема, действительно, всех давно "достала", пользы от многократного обсуждения одного и того же не вижу совсем! Поэтому давайте лучше поговорим о чем нибудь другом!

 Отправлено: 27.10.05 12:42. Заголовок: Re:

М-да... Жаль, не смог прочитать полную версию «аналитической» статьи идеолога Пендализма!
Но уже и сейчас ясно, что уважаемый МАN верен лозунгу последнего турнира и кормит всех именно своими небылицами о Британской музе (турнире). Всё, по-прежнему: если не могу сочинить достойные стихи, попытаюсь покорить критикой или скорее - «сенсациями»! А на деле – что стихи, что «критика» - полная ахинея! Особенно гадко, когда собственные неудачи, полная поэтическая бездарность объясняются неправильным разрезом чьих-то глаз, цветом волос, формой носа, короче- чьей-то национальностью! И мне приятно, что наши мудрые форумисты в этом сразу же разобрались! Честь Вам и хвала!

 Отправлено: 27.10.05 15:24. Заголовок: Re:

На всё мы готовы утех ради люда...
Но есть ли предел? "Нет!" - глаголит иуда...

 Отправлено: 27.10.05 18:35. Заголовок: Re:

MANу: Что это? Очередной перл идеолога пендализма? Или жизненное кредо мелкого "критика" крупнейшего поэтического турнира русского зарубежья?

Кстати, как отмечает ГАЗЕТА GZT.ru, объявлен шорт-лист российской литературной премии Андрея Белого. Лауреатам жюри вручит всего лишь бутылку белого вина и яблоко, а не какие-либо короны.

В этом году в "коротком списке" премии в номинации "Проза" - Михаил Шишкин с романом "Венерин волос", Евгений Гришковец с книгой "Реки", Анатолий Гаврилов с книгой "Весь Гаврилов", Юрий Либерман ("Олор"). Среди претендентов также Омри Ронен - американский филолог, пишущий по-английски и по-русски, - он попал в номинанты за мемуарно-литературные эссе, на протяжении почти двух лет публиковавшиеся в журнале "Звезда" и собранные в книге "Из города Эн".

В разделе "Поэзия" представлены: Станислав Львовский, обладательница премии Бориса Пастернака Мария Степанова, Арсений Ровинский и Бахыт Кенжеев. Вот именно эти поэты и являются в настоящее время крупнейшими русскоязычными поэтами современности! А не Марат Аваз-Нурзеф. И даже не милая Зоя Ж.

В номинации "Гуманитарные исследования" особого внимания заслуживают работа Игоря Вишневецкого о музыкальном евразийстве, книга набоковеда Александра Долинина "Истинная жизнь писателя Сирина" и исследование Константина Богданова "Врачи, пациенты, читатели", посвященное русским текстам XVIII века о болезнях.

 Отправлено: 29.10.05 09:20. Заголовок: БЕНЕ

Беня пишет:
"В разделе "Поэзия" представлены: Станислав Львовский, обладательница премии Бориса Пастернака Мария Степанова, Арсений Ровинский и Бахыт Кенжеев. Вот именно эти поэты и являются в настоящее время крупнейшими русскоязычными поэтами современности! А не Марат Аваз-Нурзеф. И даже не милая Зоя Ж."

Беня! Речь-то как раз и идет о том, что никакая даже самая компетентная комиссия или жюри не может определить место художника в истории. Это может сделать только время."Лицом к лицу лица не увидать"! ,и любое , самое уважаемое жюри всё равно будет субъективно.
Остается только поздравить названных Вами авторов, и надеяться что каждый из них , как бы он не заслуживал столь высокой награды, обладает известной долей самоиронии, позволяющей не заболеть " звездной болезнью", что является концом для любого творческого человека.
У Зои же, слава Богу, с чувством юмора всё в порядке. И, хотя это и не является автоматическим пропуском в "крупнейшие русскоязычные поэты современности ", но по крайней мере позволяет гораздо критичнее относиться к своему творчеству, что является залогом творческого роста. А вот о МЕНе ничего такого не скажешь.

 Отправлено: 29.10.05 09:44. Заголовок: Re:

Rrr пишет:

цитата

---

Речь-то как раз и идет о том, что никакая даже самая компетентная комиссия или жюри не может определить место художника в истории. Это может сделать только время."Лицом к лицу лица не увидать"! ,и любое , самое уважаемое жюри всё равно будет субъективно.

---

Считаю, это - абсолютно верная точка зрения! Тем не менее, как мы все видим, ни один поэт, даже известный, не откажется от участия в конкурсе, надеясь потешить своё самолюбие каким-нибудь занятым местом.

 Отправлено: 29.10.05 10:17. Заголовок: Re:

Для Rrr и Автора: Ну почему же? Все-таки многое зависит именно от авторитета, компетенции жюри. Конечно, если судят неизвестные музыкальные продюсеры или малоизвестные "маньеристы", то ни о каком авторитете жюри и разговора быть не может. А так, поэтические конкурсы довольно распространены в мире, в отличие, например, от турниров каких-либо художников. Но ведь и разные кинофестивали прочно вошли в нашу жизнь, хотя там тоже расставлять фильмы по местам довольно сложное и неблагодарное занятие! Наверно, прав МАN и те, кто ратует за отмену разных корон в лондонском турнире и объявления просто 3-х или 5-ти победителей, без деления на места,как это и принято, например, в случае с литературной премией Андрея Белого.

 Отправлено: 30.10.05 15:07. Заголовок: Re:

My dear Беня! Напрасно ты все время подкалываешь МАНа! По-моему, МАН заслуживает только благодарности! Человек остался неравнодушен к тому, что творится на борушкинских турнирах поэзии, затратил немало сил и времени, подготовил довольно интересный материал, а ты его всячески пытаешься подколоть! Бесспорно, статья МАНа чисто субъективная, основанная на очень малом количестве информации, но если бы все стали писать подобные статьи - Борушко не смог бы творить на своих турнирах безобразия! Поэтому пользы в любом случае от статьи МАНа намного больше, чем вреда!

 Отправлено: 31.10.05 09:34. Заголовок: Re:

ALINA пишет:

цитата

---

Человек (МАН) остался неравнодушен к тому, что творится на борушкинских турнирах поэзии

---

Милая Алина! Честно говоря, я очень обрадовался, когда МАН появился на нашем сайте, искренне думал, что такого общительного и доброжелательного человека, типа Миши Сипера, нам очень не хватает. Но вскоре увидел, что господин МАН пришел отнюдь не для того, чтобы доброжелательно общаться на разные темы, а его основная цель - привлечь разными доступными ему способами внимание к своей персоне, а главное - к своим бездарным произведениям, называемым только им одним «поэзией», которые он подсовывает форумистам по случаю и без с единственной целью - чтобы его ахинею хоть как-то оценили и похвалили. Тут он мне напомнил нашего печально известного Поэта, который также под разными никами в свое время явно провоцировал форумистов на разного рода откровенные высказывания по поводу безобразий на борушкинском турнире, заведомо зная, что издаст эти материалы отдельной книгой, чем и вызвал впоследствии справедливые возмущения на нашем Форуме и в результате он до сих пор почему-то боится открыто выйти сюда, хотя отношение к нему давно изменилось. То есть МАН, как и в свое время поэт Юрченко, пришел на Форум явно со своими сугубо шкурными интересами – любой ценой привлечь к себе и своей «поэзии» внимание, вставить себя в 20-тку лучших поэтов турнира, показать, что его как и многих других талантливых поэтов засудили, а поэтому всё на борушкинских турнирах не так, а за всем там стоят силы мирового сионизма, желающие посредством борушкинского поэтического турнира разрушить современную Россию. По крайней мере, подтекст его статьи именно такой!



Наш уважаемый МАН своей статьей лишний раз доказал, что «пионер - это не член организации, это образ мыслей». Ну, в самом деле, кому придет в голову интересоваться национальностью победительниц? Неужели, милая моя Алина, ты задумываешься над национальностью Пушкина, Лермонтова, Фета, Мандельштама или любой другой выдающийся личности? Конечно же нет, как и любой другой нормальный человек! А вот наш МАН не только задумывается, но и делает из этого свои далеко идущие «пионерские» выводы! И везде, даже в своей статье, под шумок своей "критики" опять нагло пихает свою, так называемою, «поэзию»!

Да,вообще, кто такой МАН, чтобы делать хоть какие-то критические выпады и соответственно хоть какие-то выводы? Кто он такой? Человек, знающий теорию поэзии? Да, в своей статье он показал себя знатоком, чем поразил меня до глубины души – почему же он свои знания не применяет к своему собственному бездарному творчеству? Почему же он своим назидательным, менторским тоном разбирает светлое творчество Зои Ж., до которого ему никогда уже не дорасти, дает ей советы, не разобравшись вначале со своей писаниной? А его "умные" фразы: «Долой "коронование"! - это основополагающий принцип, на основании которого должны проходить в наше время все поэтические турниры, конкурсы, фестивали» и «в поэзии современного мира не может быть ни королей, ни королев, ни царей, ни цариц, ни императоров, ни диктаторов. А попытки "коронования", "помазания" - это в лучшем случае, не устану подчеркивать, всего лишь шоу в целях развлечь публику, выполнить тот или иной заказ, собрать тот или иной капиталец. А в худшем - мягко говоря, недомыслие, а без обиняков - вредительство. Именно "коронование" и является, как мы видели, тем рычагом, тем механизмом, при помощи которого и реализуются всякого рода закулисные "финты", "задачи", "цели", "заказы". Нам необходимо понять, что весь этот "джентльменский набор" является отживающим этапом в развитии движущих и стимулирующих Поэзию сил.» - претендуют на «выводы» теоретика поэзии мирового уровня, т.е. какой-то там МАН решил всё за все турниры поэзии в целом мире, а не только в Лондоне! По-моему, это уже слишком даже для МАНа с его Пидализмом!

На мой взгляд, заинтересованно и хорошо аргументировано по поводу турнира выступил Майк Э. В своей легкой, пронизанной юмором статье он как раз и показывает, что все беды турнира исходят от безалаберности, непорядочности его организатора, что подтвердили и наши форумисты. И потом, Майк – непосредственный участник финала турнира, что придает особый вес его словам, в отличие от попыток явной, плохо скрываемой саморекламы нашего уважаемого МАНа, смешанной с откровенной завистью к Олегу Борушко и всему, что было и не было на его турнире! Так что, милая моя Алина, с МАНом в этом плане всем всё ясно, а в остальном с ним надо держать ухо востро - если он еще появится, конечно, а не пропадет как мой приятель поэт Юрченко, сделав своё черное низменное дело, в котором и не

 Отправлено: 31.10.05 10:04. Заголовок: Re:

Бене: А что, может МАН и прав в том, что не нужно устраивать поэтические конкурсы с расстановкой по местам, поскольку тем самым устраняется питательная среда для разного рода скандалов, недовольств и т.д. И избранные Жюри поэты съезжаются в Лондон на своего рода поэтический праздник, зная что все они уже - лауреаты!
Жаль, наш мудрейший А_Стар закустился, только он один может расставить все точки над i в таких случаях!

 Отправлено: 31.10.05 21:13. Заголовок: Re:

Лично меня МАН сильно поразил довольно некорректной (если мягко сказать) манерой ведения диалога или полемики с Беней. В ответ на подчеркнуто вежливые, откровенные замечания Бени, излагающего своё субъективное мнение, слышны нескрываемые МАНом хамовато-пренебрежительные интонации, недостойные интеллигентного выпускника МГУ. Получается, что критикуя других, МАН совсем не воспринимает НИКАКУЮ критику в свой адрес. В таком случае, уважаемый МАН, вам надо избегать общения на форумах, которые главным образом и предназначены для высказывания разных, порой неприятных точек зрения! Но если они высказываются в корректной форме и с уважением оппонента, то это вполне нормально, ведь именно в спорах рождается истина!

 Отправлено: 01.11.05 00:59. Заголовок: Re:

МЫ ДОЛГО И БЕЗУСПЕШНО ПЫТАЛИСь ИСПРАВИТь БОРТОВОЙ КОМПьЮТЕР МАНа. К СОЖАЛЕНИЮ, ЭТО ОКАЗАЛОСь НЕВОЗМОЖНЫМ. ПРИДЁТСЯ УНИЧТОЖИТь ЭТУ УСТАРЕВШУЮ МОДЕЛь.

 Отправлено: 01.11.05 08:16. Заголовок: о формате мероприятия.

Уважаемые форумисты! Хочу напомнить , что поэтический конкурс , о котором здесь идет речь называется ТУРНИР, что само по себе предполагает борьбу и наличие победителя и побежденных, а так же привносит некоторую долю романтизма, театрализации , игры, обращая наши взгляды к "эпохе Средневековья, когда были весьма распространены поэтические турниры, в которых принимали участие как рыцарские поэты - южно-французские трубадуры, северофранцузские труверы, немецкие миннезингеры (т. е. "певцы любви"), воспевавшие в первую очередь прекрасных дам (расцвет этой поэзии приходится на XII--XIII вв.), так и, позднее (XIV--XVI вв.), бюргерские поэты-майстерзингеры (т. е. "певцы-мастера"), сочинявшие стихи преимущественно религиозно-дидактического содержания", подобные турниры были популярны так же в средневековой Японии. И всегда в них определялся победитель, или "король" или "королева" Ещё раз обращаю ваше внимание, что наличие "победителя " и "побежденных" определяется самим "форматом" этого мероприятия: ТУРНИР = СОРЕВНОВАНИЕ = СОСТЯЗАНИЕ, = в конце концов БИТВА ! Не секрет. что поэтические турниры обязаны своим названием рыцарским турнирам, которые зачастую заканчивались куда более драматично, чем "не попадание в тройку призеров".
Стоит набрать в Яндексе "поэтический турнир", как вы получите около 14 страниц ссылок, где наряду со ставшим уже до боли родным " Пушкин в Британии", упоминаются десятки подобных турниров проходивших в ближайшие три года в самых разных местах нашей необъятной родины.А в США, например ежегодно проводится более 200 таких турниров. И во всех есть 1-е, 2-еи 3-е места(за исключением парочки, где 1-ое место поделили сразу два, а то и три человека.)
То есть, форма "ПОЭТИЧЕСКИЙ ТУРНИР" - вовсе не плод больного и корыстолюбивого воображения О. Борушко., а освященный многовековой историей и весьма популярный и в наши дни вид поэтического состязания. Не сомневаюсь, что в каждом из таких турниров также принимало участие немало бедняг, обделенных чувством юмора, а зачастую вместе с тем и чувством собственного достоинства. которые считают теперь организаторов и жюри, а заодно и победителей этих почти шуточных мероприятий своими кровными врагами.
Но в каждой шутке есть доля правды. И доля эта - это степень одаренности и, если хотите, таланта участников и призеров. Так вот эту степень, как я уже говорила, врятли возможно точно определить или измерить, если речь не идет о явном графоманстве. Посему любое решение жюри так или иначе будет спорно. И только сознание, что ты участвуешь не в поэтических чтениях, а в ТУРНИРЕ( что уж точно было известно всем участникам) - то есть в современном понимании, - в ИГРЕ, в СПЕКТАКЛЕ( но не в фарсе!)поможет тебе смириться как с наличием "королей" и "королев", так и с отсутствием короны на твоей собственной голове! Или не " зазвездиться" от звания "короля" или "королевы".Тейк ит изи!

 Отправлено: 01.11.05 08:16. Заголовок: БЕНЕ

Беня пишет, что МЕН:

".... претендуют на «выводы» теоретика поэзии мирового уровня, т.е. какой-то там МАН решил всё за все турниры поэзии в целом мире, а не только в Лондоне! По-моему, это уже слишком даже для МАНа с его Пидализмом! "


Нет, Беня Вы еще не поняли с личностью КАКОГО масштаба Вы имеете дело. В своём автономном списке лучших участников турнира 2005 МЕН в алфавитном порядке( ПРАВДА, ПОЧЕМУ-ТО В ОБРАТНОМ, ТО ЕСТЬ С "Я" ДО "А") без мест и корон исполненный рыцарского благородства в служении Мировой Поэзии перечисляет 20 фамилий. Смущает лишь одно: что среди 20-и лучших Рыцарь Без Страха И Упрёка не преминул упомянуть и себя. Но нужно отдать должное его скромности: в списке он последний. Однако, если вспомнить , что все фамилии стоят в обратном алфавитном порядке, а даже ребёнок знает, что на самом-то деле русский алфавит начинается именно с А, то картина вырисовывается со всей очевидностью -

 Отправлено: 01.11.05 08:16. Заголовок: Re:

ОЛЕСЯ пишет:
"Получается, что критикуя других, МАН совсем не воспринимает НИКАКУЮ критику в свой адрес"


А вас предупреждали!

 Отправлено: 01.11.05 19:00. Заголовок: Re:

MAN пишет:

цитата

---

«Долой "коронование"! - это основополагающий принцип, на основании которого должны проходить в наше время все поэтические турниры, конкурсы, фестивали» и «в поэзии современного мира не может быть ни королей, ни королев, ни царей, ни цариц, ни императоров, ни диктаторов. А попытки "коронования", "помазания" - это в лучшем случае, не устану подчеркивать, всего лишь шоу в целях развлечь публику, выполнить тот или иной заказ, собрать тот или иной капиталец. А в худшем - мягко говоря, недомыслие, а без обиняков - вредительство.

---

Друзья! А ведь мы и этот аспект лондонских турниров неоднократно обсуждали на нашем Форуме! Действительно, сравнивать или расставлять по местам сильных настоящих поэтов, режиссеров, музыкантов и т.д. в жизни практически невозможно, а вот в рамках конкретного творческого конкурса это сделать вполне по силам - для этого существует обязательная программа (в нашем случае – пушкинская строка). Главное, чтобы Жюри конкурса было авторитетным и пользовалось доверием всех участников. Или наоборот: никакого Жюри – все отдается на откуп не менее авторитетной публике, поскольку случайные люди на такие мероприятия сейчас не попадают. Я, например, сторонник второго варианта – ведь, как правило, поэт пишет стихи именно для публики, так пусть она и определяет победителей, пусть активно участвует в действе, которое называется поэтический Турнир! Тем более, что подобные мероприятия, безусловно, не могут носить какой-то академический характер, а всегда напоминают по своей сути какую-то игру.

Со своей стороны лично я давно доказывал Олегу Борушко прелести и очевидные выгоды проведения его турниров именно таким образом, но он, судя по всему, по-прежнему, разрабатывает некую совершенную систему судейства... В любом случае - игнорирование мнения достопочтенной публики и присуждение особенно первого места вопреки её воле, однозначно расценивается как плевок и неуважение присутствующих на турнире любителей поэзии. И любые рассуждения на тему, что, якобы, квалифицированному жюри видней, только усугубляют ситуацию в данном случае. Пока Олег это не совсем понимает. Но, как человек, безусловно, талантливый и пытливый, обладающий феноменальной памятью, надеюсь, обязательно это уразумеет и согласится с таким простым предложением.

Вообще, любой, кто хоть мало-мальски знает несколько авантюрную натуру и образ жизни организатора лондонского Турнира, прочитав процитированное предложение уважаемого МАНа по ликвидации коронования, вряд ли сможет скрыть улыбку! Уверен, Олег никогда не возьмется за организацию скучных и пресных поэтических посиделок или тусовок! И думаю, что он прав – какой же это праздник русской Поэзии без накала страстей, без эмоций! Ведь именно так, в веселой игре, в азарте, в красках и блеске, в этой общей атмосфере творческого соревнования, некоего ажиотажа, волнения, лучше проникаешься значимостью происходящего. И, наверно, именно поэтому у многих участников этого действа возникает желание приехать туда вновь и вновь.

 Отправлено: 02.11.05 09:07. Заголовок: Re:

Автору: Наверно, вы правы - активно вовлечь или привлечь публику к состязаниям поэтов - одна из главных задач такого рода мероприятий! А то, что предлагает Марат Аваз-Нурзеф опять оставляет поэтов одних, на едине с самими собой! Т.е. по предложению МАНа ("долой коронование!") поэты опять варятся в собственом соку, что мы в принципе и видим на борушкинских и других турнирах. А вот смещение акцентов в сторону повышения роли публики, действительно, смогло бы сделать некоторый прорыв. А что сам Борушко говорил по поводу вашего предложения?

 Отправлено: 02.11.05 09:13. Заголовок: Re:

Я тоже поддерживаю точку зрения Автора. Вне всякого сомнения, что если решающую роль в определении победителей будет играть публика, каким-либо махинациям просто не будет места!

Получается, что действительно в докладе МАНа нет ничего конструктивного, кроме его литературных разборов! Зато эти разборы мне понравились! Неплохо написано!

 Отправлено: 02.11.05 09:51. Заголовок: Re:

Друзья! Не надоело вам по 10-му разу обсуждать одно и тоже? Тем более, что сам Борушко по каким-то своим соображениям "безопасности" уже не принимает участия в обсуждении вопросов его турнира!
А статья МАНа интересна лишь тем, что он изложил свои взгляды на происходящее. Имеет право. Другое дело, что из-за нехватки информации, его статья, как мы видим, вообще не соответствует действительности. Тем не менее, она интересна, как его личная точка зрения, не более. Его литературные разборы мне лично тоже понравились!

 Отправлено: 02.11.05 10:17. Заголовок: Re:

Виктор пишет:

цитата

---

Его (МАНа) литературные разборы мне лично тоже понравились!

---

Литературные разборы МАНа, действительно, довольно любопытны. Но, например, разбирая стихи Зои Ж. он ведь вообще никак не учитывает то, что это не интернет-конкурс, а живой поэтический Турнир, где стихи воспринимаются не с листа, а со сцены. А ведь в таких условиях решающее значение имеют вокальные, актерские данные, а не поэтическая сила или какой-то глубокий смысл декламируемых стихов. Сильные стихи, прочитанные шепелявым голосом, сразу же проиграют слабым, зато прочитанным профессионально! Вот ведь в чем дело! А поэтому, очевидно, что и литературные разборки нашего уважаеого МАНа, не учитывающие фактор "живого" конкурса, слабы по определению.

Уверен, что наш Форум, определяя в свое время, даже до Турнира, Ирину АКС как победительницу Турнира-2005, интуитивно подразумевал, что Ирина как раз способна очень профессионально прочитать свои мощные стихи. То есть говорить только о поэте и его стихах, как это делает наш МАН, в контексте именно "живого" Турнира совсем не правильно! Тут нужен не просто поэт, а поэт-чтец, даже скорее чтец-поэт.

 Отправлено: 02.11.05 18:43. Заголовок: Re:

Глеб пишет:

цитата

---

Уверен, что наш Форум, определяя в свое время, даже до Турнира, Ирину АКС как победительницу Турнира-2005, интуитивно подразумевал, что Ирина как раз способна очень профессионально прочитать свои мощные стихи.

---

Я тоже почему-то уверен, что если бы Ирина АКС поехала на Турнир, то совокупность стихи + прирожденные вокально-эстрадные данные вне всякого сомнения принесла бы ей первую премию!

Автору: Дорогой Автор! Абсолютно согласен с Вашей как всегда разумной точкой зрения. Понятно, что г-н Борушко, как и президент Путин, является сторонником "управляемой" демократии, поэтому никогда не допустит "власть народа"! Да и как справедливо скажет в таком случае независимый нью-йоркский поэт Майк Э.: - "Mr. Borushko is the boss there, so he is not used to being told what to do."

Как я и предполагал, наш дорогой МАН, сделав своё черное дело сразу же,как впрочем и мой приятель Поэт, спешно покинул наш интеллектуальный Форум! Теперь в истории Форума остались два крупных критика лондонских турниров - поэт Юрий Юрченко и биофизик Марат Аваз-Нурзеф!

 Отправлено: 02.11.05 22:16. Заголовок: Re:

А вот я во многом не согласен с позицией, как я понимаю, большинства (если не всех)форумистов в том, что отдать право решения о победе на турнире поэтов предпочтительнее публике. Это, во-первых, не спасёт от махинаций, буде кто-то пожелает вести нечестную игру. Нагнать клакеров, да и просто друзей-знакомых - вполне реально, к тому же преимущество будет на стороне жителей того города (например, Лондона) или по крайней мере страны, если она небольшая, где проходит турнир.
Но это ещё пол-беды, даже четверть. Дело в том, что публика - понятие аморфное, растяжимое. Никогда заранее не известно, из кого конкретно она состоит, особенно при большом стечении народа (а на турнире-2004 Борушко собрал около 300 человек). Это, конечно, говорит в пользу неподкупности, но крайне велик риск элементарно плохого вкуса зрителей, особенно если невысок их общеобразовательный и культурный уровень. Мало даже любить стихи, надо в них всё-таки хоть немного понимать. Набивший оскомину пример - огромная популярность несчастного слепого поэта Асадова, имя которого стало нарицательным для обозначения дурновкусия в поэзии. Если в зале соберётся большинство таких любителей поэзии, которые зачитываются его произведениями и не слишком спешат читать хотя бы классику, то результаты голосования такой публики будут соответствующими. Ведь сколько бы ни говорилось о том, что искусство принадлежит народу, всё же определённый порог грамотности имено в области искусства должен быть.
Живой свежий пример - г-н MAN. Я не собираюсь останавливаться на аналитической части его труда, об этом тут уже многое правильно сказали. А вот литературный разбор как раз демонстрирует отсутствие у него настоящего литературного вкуса и понимания поэзии и литературы вообще. И это при том, что он - выпускник МГУ. У меня не было времени и сил для подробного изучения творчества тех 75 авторов, о которых он писал и из которых отбирал лучших по своей личной шкале. Признаю, что кое-кто из отобранных, в частности Ася Гликсон, Леонид Израелит, Ольга Табачникова, мне тоже кажутся хорошими авторами, мне нравятся их стихи. И совсем не уверена, что Ирина Акс победила бы, соревнуясь с ними. Но он ведь одновременно и в восторге от приведённых выше совершенно графоманских виршей Сергея Скудаева, детски-беспомощных (при том, что автор уже далеко не ребёнок)стишочков Марии Никоновой, и т.п. примитивных в поэтическом и вообще литературном отношении произведений. И, буде такие MANы окажутся в преобладающем количестве, публика выберет самого убогого поэта королём поэзии или кем там ещё. Если у форумистов будет интерес и у меня время, я смогу подкрепить свою точку зрения конкретными аргументами относительно всей литературной части труда MANа.
Не секрет, что если бы полагались исключительно на вкусы публики, не знали бы мы сейчас, кто такие, например, импрессионисты. А музыка? Каков процент любителей классики по отношению к любителям попсы? У публики критерий один - нравится лично мне или нет. Это тоже нужно. И, если поэт издаст сборник стихов, читатели проголосуют в книжных магазинах. Но ведь никому не приходит в голову сделать публику главной в решении вопроса о местах и призах на конкурсе им. Чайковского или на кинофестивале в Каннах, и даже на гораздо менее значимых музыкальных- и кино-конкурсах. И третий довод в пользу наличия жюри и решающего голоса для него. Все авторы, которые принимают участие в таких соревнованиях, как турнир, наверняка уже имели возможность выступить перед той или иной публикой, а иные и не раз. И знают, как их принимают, найти какую-либо публику можно везде. А вот найти сразу нескольких или хотя бы одного маститого поэта или просто крепкого профессионала, (не обязательно гения всех времён и народов), который захочет слушать и разбирать твои стихи - гороздо труднее. А это очень нужно любому человеку, который занимается любым делом - будь то иностранные языки, музыка или поэзия, а то и столярное ремесло, чтобы было, у кого поучиться и с кем предметно поговорить о своих трудах. И, насколько мне известно, такая возможность на турнире Борушко присутствует, как и последующее общение конкурсантов с членами жюри. Единственное выжное условие - чтобы состав жюри был известен заранее. И тогда поэты смогут для себя решить, хотят они представить свои стихи на суд такого жюри или нет.

 Отправлено: 03.11.05 09:43. Заголовок: Re:

Уважаемая Дантон А.-Н.! К сожалению, Вы не представились, что обычно делают вновь входящие сюда, поэтому довольно сложно вести с Вами разговор - просто нет информации о степени вашей осведомленности о предмете разговора: то ли Вы просто любитель поэзии как МАН или же Вы участница обсуждаемых турниров и знаете о них не по наслышке. Судя по Вашей засекреченности (сложно даже определить Ваш пол: вначале Вы пишите "согласен с позицией", в середине вдруг "совсем не уверена"), Вы, очевидно, ближе ко второй категории.

Хочу сразу оговориться - мы говорим о конкретном турнире поэзии, проводимом под руководством Олега Борушко. Именно исходя из опыта проведения этих турниров, а не канннского фестиваля или конкурсов им. Чайковского нашим Автором совершенно справедливо был поставлен вопрос: должно быть или авторитетное жюри, которому доверяют все участники или, если это невозможно, отдать все на откуп публике. На всех трех прошедших турнирах победителей определяло жюри. На первом турнире "серьезная, настоящая поэтесса" (по словам Борушко) Эрика Калке с лучшим стихотворением "Аполло", которое приходилось читать организатору турнира за последние годы (опят же по его словам на нашем же Форуме) занимает вдруг 3-е место!!! Естественно, видя общий уровень турнира и жюри, Эрика тут же отказывается от "награды", считая её недостойной своего творчества, вызывая первый в истории турниров скандал.

История второго турнира, как Вы знаете, оказалась похожа на первый - жюри, вопреки мнению публики, присудило 2-е место профессиональному поэту, единственному из всех участников за всю историю турниров, живущиму в Париже на доходы исключительно от своего литературного труда, сочинившему несколько огромных поэм в стихах, пьесы по которым идут в известных театрах Европы и СНГ, а его драму "Фауст и Елена", например, поэт Игорь Губерман назвал лучшим поэтическим произведением последних лет, если не всей современности. И что это по-Вашему, тоже свидетельство в пользу жюри, откровенно плюнувшего на мнение любителей поэзии, пришедших не просто посмотреть, а и активно поучаствовать в развитии событий на творческом конкурсе?

И наконец, последний турнир, завершившийся победой Зои Жаржевской, насчитывал уже огромное количество членов жюри - появилось даже малое жюри. И что, Вы серьезно считаете, что Зоя - лучший поэт из присутствующих в Финале? Кстати, как Вы знаете, на последнем турнире присутствовал безусловный "авторитет" в мире бардовской песни - А. Городницкий и основной конфуз турнира произошел именно из-за его "участия".

Дело очевидно в том, уважаемая Дантон, что применительно к обсуждаемым турнирам, к сожалению, невозможно обеспечить авторитетное жюри, такие люди в силу понятных причин просто не будут связываться с О. Борушко и его детищем. Поэтому все аргументы в пользу жюри ради самого факта профессионального жюри (а на самом деле за этим стоит желание Борушко единолично определять победителей под вывеской "жюри") - не стоят в данном конкретном случае ничего! И, я уверена, что именно исходя из опыта проведения этого конкретного турнира наш Автор и предложил лучший вариант, какой только может быть, и я его в данном случае целиком пддерживаю!

 Отправлено: 03.11.05 10:01. Заголовок: Re:

Дантону А.-Н.: А почему Вы с таким недоверием относитесь к мнению публики? Да, когда присутствующих в зале 10-15 человек, как было на последнем турнире, тогда Ваши аргументы вполне справедливы, но когда зрителей 300 или 500 человек? Что, 15-20 "друзей-знакомых", как вы пишете, смогут сделать погоду? Наоборот, чем больше друзей-знакомых придет, тем лучше! Потом, современная поэзия стала давно уже отдаляться от народа, поэты варятся в собственном соку - что наглядно показывают и борушкинские турниры! Поэтому в такой ситуации привлечение, нет, даже активное вовлечение публики в сам творческий состязательный процесс - одно из условий развития самой поэзии! Случайные, неподготовленные люди, тем более за свои деньги, давно уже на такие мероприятия не ходят, поэтому Ваши рассуждения о неком "пороге" образованности сейчас не воспринимаются всерьез. Потом, этот турнир, безусловно, носит оттенок некоего театрализованного представления, поэтому роль публики в нем должна быть определяющей, тем более, что авторитетного жюри собрать не удастся!

По поводу общения с "хотя бы одним маститом поэтом или просто крепким профессионалом", как Вы пишете. А разве такие были в жюри в истории турниров, разве что с натяжкой Римма Казакова, да и то она, как видите, отказалась от участия. Так что вариантов, действительно, нет.

 Отправлено: 03.11.05 10:43. Заголовок: Re:

В принципе, согласен с мнениями Лены и Вики. Думаю, что все-таки уважаемый(ая) Дантон А.-Н. все-таки не совсем "в теме". О. Борушко, рассказывая на нашем Форуме о причинах, которые побудили его взяться за организацию поэтических турниров, несколько раз подчеркивал, что ему стало просто элементарно скучно в его жизни в Лондоне, поэтому, чтобы разнообразить свою тусклую жизнь, он и решил заняться турнирами. Т.е. понятно, что подход несколько иной, нежели на каннском фестивале или международном конкурсе пианистов им. Чайковского - а значит не нужно с ними и сравнивать. Да и единоличный собственно-вкусовой отбор Борушко на свои турниры собственно служит прекрасным доказательством этому - на упомянутых творческих конкурсах отбор в Финал поставлен, как вы понимаете, намного солиднее, а именно - кардинально по-другому. И, как мы видим, именно такой турнир или скорее шоу, как его метко назвала Зоя Ж. и получился в Лондоне. А поэтому публика в роли Жюри вполне вписывается в формат такого турнира - и в этом ничего нет плохого, наоборот, это было бы одним из его несомненных достоинств! А общение с "крепким профессионалом" никто не предлагает отменять, если таковой сможет приехать, конечно - одно другому не мешает. Можно даже разработать один из главных призов, присуждаемый присутствующим "авторитетом". Но приоритет в расставлении поэтов по местам нужно отдать именно публике - это сделает этот турнир подлинно народным, популярным и главное - выгодно отличаемым от других аналогичных!

 Отправлено: 03.11.05 11:06. Заголовок: Re:

Уважаемая(мый) Дантон А.-Н.! К сожалению, Вы путаете современную поэзию, полностью лишенную сейчас своего зрителя, с музыкой, в том числе классической, на концерты известных исполнителей которой билеты достать также сложно, как и на фильмы -призеры каннского фестиваля. Сейчас поэзия, поэты действительно варятся в собственном соку - даже аудитория известных поэтов в Москве или Питере крайне узка, что же говорить о Лондоне или Нью-Йорке? Поэтому, проявляя заботу о любителях поэзии, мы в конечном итоге делаем неоценимую услугу в целом поэзии и поэтам! Вот ведь в чем дело! Уверена, именно этой концепцией и руководствовался наш Автор! Т.е. в современном мире нужно идти не через поэтов к публике, а наоборот, через публику к поэтам. И не надо бояться именно доверять зрителю поэтических мероприятий, пугаться якобы её неискушенности и сравнивать с МАНами-графоманами. Вряд ли сейчас кто-то из случайных, поэтически неподготовленных людей пойдет за свои деньги на подобные мероприятия. Думаю, что и сам Олег Борушко, как человек талантливый, это всё прекрасно понимает, но ему, действительно, нужна "управляемая" демократия, которой он враз лишится, осуществи он предложение нашего Автора!

 Отправлено: 03.11.05 11:50. Заголовок: Re:

Друзья! Я не совсем понимаю, к чему этот откровенный, страстный и заинтересованный разговор, если сам организатор турниров уже давно не проявляет никакого интереса к подобного рода дискуссиям и вообще не показывается на нашем Форуме? Не напоминает ли это банальное сотрясание воздуха? Может лучше поговорить о чем-нибудь другом?

 Отправлено: 03.11.05 12:51. Заголовок: Re:

Думаю, Глеб как никогда прав, тем более, что победительнице последнего турнира Зое Жаржевской сейчас наверняка не до дискуссий о турнирном судействе – похоже, в пригородах Парижа началась гражданская война с арабским населением и она, как активный борец за мир, вместе с Вадером давно уже на прозаических баррикадах!

А если серьезно, то с наступлением темноты в среду вечером в ряде парижских пригородов возобновились беспорядки, временно утихшие в дневные часы.

По сообщению префектуры полиции департамента Сена - Сен-Дени, который является главным очагом волнений, один из наиболее заметных инцидентов произошел в Бобиньи, где группа молодежи численностью около 40 человек совершила нападение на местный торговый центр.

Волнения и беспорядки начались в минувший четверг после того, как в Клиши-су-Буа двое подростков, пытаясь скрыться от полиции, забрались на трансформаторную подстанцию и погибли от удара тока высокого напряжения. В последние два дня инциденты, которые французская пресса называет "войной в предместьях", перекинулись на территорию других департаментов, входящих в столичный регион Иль-де-Франс. По данным полиции, в ночь на среду в регионе сожжено 180 автомашин и зафикисрованы многочисленные столкновения между участниками беспорядков и полицией.

Так что нашей милой Зое сейчас явно не до поэзии!

 Отправлено: 03.11.05 18:09. Заголовок: Re:

Тем более, что милая Зоечка живёт непосредственно в Сен Дени...

 Отправлено: 03.11.05 19:45. Заголовок: Re:

Нашей милой zz: Дорогая Зоечка! Вам просто жизненно необходимо закосить под девушку арабской национальности! А Вадеру - под арабского шейха!

И с нетерпением ждем захватывающего репортажа с места событий из Сен-Дени от которого будет стынуть кровь в жилах наших форумистов!

 Отправлено: 03.11.05 21:08. Заголовок: Дантону-А.-В.

Уважаемый Дантон-Авглаз-Нусмех! Полностью с Вами согласна. Вы озвучили и моё мнение на этот счет. Взять, хоть фигурное катание к примеру, как один из самых субъективных видов спорта, где зачастую можно выиграть за счет " второй оценки" (первая - техническое исполнение элементов, вторая - артистизм и эмоциональность в передаче образа). Не буду касаться проблем судейства, но, дорогая Публика, вот вам - два критерия, выбирайте по какому угодно: хотите - артистизм, хотите - безупречная техника, хотите - и то и другое. Куда как обширное поле для выбора и предпочтений. Но толпа есть толпа. И я не раз была свидетелем тому, как устраивались просто истерические овации НАШИМ спортсменам, даже если они этого откровенно не заслуживали, и просто БОЙКОТИРОВАЛИСЬ действительно виртуозные выступления спортсменов из других стран. Было очень обидно, когда после таких выступлений с переполненных трибун вместо вполне заслуженных оваций доносились два-три вялых хлопка. НАШИ болеют только за НАШИХ, и опытный глаз, наличие вкуса и пресловутая объективность тут совершенно ни при чем.
А теперь представим на минуту, что оценки доверили публике... И не надо говорить, что сравнение поэтического турнира со спортивным соревнованием не корректно. Именно этот, ДАННЫЙ ВИД СПОРТА, по-моему вполне подходит.
Не будем далеко ходить, уже все знают за кого голосовали БЫ участники этого форума, если БЫ они все дружно поехали в Лондон, если БЫ судьбу поэтов турнира решали зрители и если БЫ в турнире участвовала Ирина Акс, стихи которой лично мне не просто не понравились, а напомнили политические частушки из передачи КВН. Остаётся надеяться, что это БЫ никогда не случится.
И еще о вкусах. "Литературно-критические" статьи МЕНа, которые снискали на этом форуме такой успех, являются самой обычной профанацией. Цель автора - не провозглашение и обоснование собственных предпочтений, а
спекуляция известными симпатиями участников форума, желание стать НАШИМ, и , соответственно, получить от них высокую оценку своим бессмертным произведениям. Ведь НАШИ всегда голосуют за НАШИХ, заслуживают они того или нет. Иначе почему таких же "строгих" и "беспристрастных" разборов, как в случае с Зоей.Ж. не удостоились авторы "симпатичные" нашему "критику" ? Почему его "взгляд со стороны" , его "неподкупный тон искушенного критика" со всеми его( кстати, в основном бредовыми) критериями и оценками никак не распространяются на его "протеже"? Уважаемый Дантон-Авглаз-Нусмех! Все-таки, если Вам не заподло, сделайте разбор критических статей МЕНа! Заранее благодарна.R.

 Отправлено: 03.11.05 21:37. Заголовок: Re:

Дорогая 3R! Мне очень понравилось, как и что Вы пишите – повеяло чем-то родным, просто как НАШИ в советские времена на партсобраниях! Главное – делать виражи и пикировки НЕ читая и НЕ вникая при этом в аргументы выступающих! Это, безусловно - высший пилотаж! И самое интересное, что в своих нелепых рассуждениях Вы явно напоминаете МАНа – такая же полная НЕинформированность, НЕосведомленность! Все наши форумисты, видимо, специально для 3R подчеркивают, что компетентное профессиональное Жюри – это необходимость для любого нормального турнира, но применительно к конкретному борушкинскому турниру, как показала жизнь (см. выступление и мощную аргументацию Лены), такого жюри, как оказалось, собрать НЕВОЗМОЖНО, а поэтому, учитывая и другие соображения (см. выступление Олеси), лучше доверить это дело ПУБЛИКЕ, которая совсем НЕ глупее членов, допустим, последнего жюри, а именно: «поэта» А. Вулых или В.Степанцова и уж точно разбирается в поэзии много лучше украинского музыкального продюсера А. Бригинца или ведущего с BBC Севы Новгородцева! Да и главред «Литературки» у меня вызывает некоторые сомнения в своей профессиональности и компетентности! А главное – это все хорошие друзья самого председателя Жюри! Так о каком же профессиональном справедливом судействе можно говорить применительно к лондонскому турниру поэзии, дорогая 3R?

Теперь по поводу замечательной питерской поэтессы Ирочки АКС. К счастью, не Вы, дорогая 3R,определяете победителей в Лондоне. А вот если бы Вы внимательно прочитали материалы нашего Форума, то увидели бы, что не наши форумисты, а никто иной, как сам председатель жюри Олег Борушко назвал обязательные стихи (с пушкинской строкой) Ирины АКС «самыми талантливыми и гениальными из всех присланных на его турнир-2005» - в этом и состоял конфуз последнего турнира! А ведь именно и в первую очередь по этим конкурсным стихам и определялся председателем жюри победитель! Вот поэтому-то Ирина АКС и стала победителем турнира-2005 по версии МГИМО! Читайте больше материалы нашего Форума и больше доверяйте умной и тонкой публике поэтических турниров, милая 3R!

А вот с уважаемым литератором МАНом, «если Вам не западло», разбирайтесь сами!

 Отправлено: 03.11.05 21:54. Заголовок: Re:

Друзья! О каком жюри вы можете толковать, когда во Франции происходят ТАКИЕ события! А ведь Париж всегда был для нас символом чего-то прекрасного, далекого и недоступного, где все не так и все намного лучше. Но время идет, и Париж уже на так недоступен, как прежде, а поглядишь на то, что творится сегодня в его пригородах и невольно задумываешься о себе. Особенно мы, москвичи. Потому что как Париж стал похож на Вавилон, так и Москва похожа на него все больше. Огромные массы людей, пребывающих в город чуть не со всех концов Земли, людей, которым не так-то просто найти занятие, которые живут по своим законам и обычаям, часто очень не похожим на привычные нам. Вот в Париже уже неделю идет война, вспыхнувшая после не такого на первый взгляд серьезного происшествия. Жаль, конечно, двух подростков, прятавшихся от полиции в трансформаторе и сгоревших заживо, но это не может быть причиной для непрекращающихся погромов. Стало быть, это и не причина, а повод. Сейчас или потом, но что-то подобное все равно произошло бы. И судя по всему, через некоторое время нечто подобное может произойти и в Москве или Питере.

У нас пока нет иммигрантских кварталов, но число самих иммигрантов растет фантастическими темпами. Они объединяются в сообщества по национальному или территориальному принципу, тысячи людей нигде не прописаны и не зарегистрированы, преступность в их среде чрезвычайно высока. А с каждым днем растет количество преступлений совершаемых не только иммигрантами, но и против них. Как чисто криминальных, так и на национальной почве. Во Франции эта проблема просто возникла намного раньше, чем у нас, поэтому они нынче и воюют. У нас бурное перемещение народа по стране началось лишь в последние пятнадцать лет. Поэтому пока не дошло до масштабных побоищ, надо что-то придумывать. На бытовом уровне недовольные граждане все уже давным-давно придумали: выслать всех к чертовой матери, и никого больше не пускать! Поэтому после очередной акции скинхедов где-нибудь на кавказском рынке эти граждане тихо ликуют, а суды выносят смехотворные приговоры.

Столичные власти ликование себе позволить не могут, но вводят институт регистрации, не вполне, скажем так, совпадающий с Конституцией, но они говорят, что иного выхода нет. Судя по тому, что без этой регистрации в столице проживают, по разным данным, до миллиона человек, преступность не снижается, а теракты происходят периодически, регистрация особо ничему не помогает. С другой стороны, пока рождаемость падает, нам без привлечения рабочей силы со стороны не обойтись, иначе развитие такой огромной страны просто невозможно. То есть налицо куча самых разных противоречий. Происходит столкновение культур. Жители Кавказа, Средней Азии, китайцы, вьетнамцы не хуже и не лучше тех же москвичей – они другие, они попадают в чужую среду, в которой им подчас невозможно адаптироваться, и которая сама ничего не делает для того, чтобы они могли адаптироваться в ней. Поэтому одни кричат "Россия – для русских!", а другие скромно добавляют: "Где родился – там и сгодился". А в Париже тем временем от слов уже перешли к делу.
Как там наша милая Зоечка? Я, например, в отличие от Бени, очень за неё волнуюсь!

 Отправлено: 04.11.05 09:06. Заголовок: БЕНЕ

Беня пишет:

"Так о каком же профессиональном справедливом судействе можно говорить применительно к лондонскому турниру поэзии, дорогая 3R? "


Нет, Беня, это Вы не удосуживаетесь прочесть внимательно мои постинги. Где это я пишу о "профессиональном справедливом судействе"? Специально для Вас, поясняю( а точнее повторяю мысль Дантона А.Н.) : как не может быть никакой гарантии в объективности и профессионализме жюри, так , соответственно, то же самое и с публикой. Только с той разницей, что о составе жюри все же можно хоть как-то узнать и хотя бы примерно представлять чего ожидать от этих конкретных людей, и , соответственно, самому решать - а оно тебе надо?, - тогда как про публику вообще ничего не понятно. Невозможно представить, что из года в год в зале будет собираться каждый раз этакий усредненный состав зрителей, сама объективность, а не компании друзей и родственников поэтов, когда все решает, с кем пришло больше народу. Да и квакеры вполне реальная сила в любом голосовании.
К тому же Вы всё взываете: "больше доверяйте умной и тонкой публике поэтических турниров,... " А с какой радости? Возможно, это может показаться снобством, но у меня есть собственное мнение насчет того что я вижу и слышу, и оно, как я понимаю, во многом диаметрально противоположно Вашему и ваших друзей с этого форума. Почему я вот так вдруг должна считать всю публику поэтических турниров " умнои" и " тонкой", а не просто. например, малообразованной околопоэтической тусовкой? Я ведь никого из них лично не знаю, так что мне больше приходится полагаться на собственное мнение.
И я знаю, что тверди и доказывай я Вам хоть целый год, что у Зои действительно замечательные стихи, а не только вокальные и артистические данные, Вы мне ни за что не поверите и не прислушаетесь ко мне,"умной" и " тонкой", как и я к Вам, "умному" и "тонкому", тверди Вы мне хоть всю жизнь насчёт "замечательной питерской поэтессы Ирочки АКС". Так чего воду в ступе толочь?
Получается, что не я Вас, а Вы меня призываете окунуться в наше незабываемое советское прошлое, и внимая голосу (фиг знает по каким критериям) более "умной и тонкой", чем я сама , публики (т.е. толпы, большинства) забыть напрочь о том , что у меня есть своё собственное мнение.
Общественное выше личного! Ура!
Насчет того что не я сижу в жюри, то повторю за Вами: Слава Богу!! Представляю, сколько ещё грязи выльется как на Борушко, так и на Зою, которой предстоит участвовать в жюри на будущий год! К тому же, я действительно не столь высокого мнения насчет своей компетентности. Явную графоманию я, как мне кажется, отличила бы без труда, а вот дальше...?
А про МЕНа, Вы по-моему верно заметили - мои постинги иногда смахивают на его( я сама об этом как-то писала).И вот ,я считаю, чем: чрезмерной многословностью, а порой и косноязычием, некоторым занудством в придирках к словам оппонента, возможно, безаппиляционным, менторским тоном. Но никак не "НЕинформированностью, НЕосведомленностью". Поверьте, я всё внимательно читаю и вникаю, и даже, представьте(!), понимаю!
javascript:p('101')Просто не соглашаться с Вашим мнением, это вовсе не значит "ничего не понимать".Надеюсь, Вы это понимаете.

P.S.очень милая очередная вариация насчёт моего ника. Вам ещё не надоело?

 Отправлено: 04.11.05 09:29. Заголовок: Re:

Вове: Думаю, Москве иммигрантские погромы не грозят - не та у нас "политкорректность"! Да и националистов разных мастей полным полно, которые без вмешательства милиции сами будут наводить "порядок" в подобном случае. Но проблема, конечно, существует.

Майку Э.: Майк! Помните, мы как-то спорили о статье А. Гордона, где он писал, что излишняя политкорректность в конце концов взорвет изнутри западное общество? Вот сейчас Франция как раз и доказывает справедливость его рассуждений! Похоже, на очереди Америка!

 Отправлено: 04.11.05 10:06. Заголовок: Re:

Rrr пишет:

цитата

---

Почему я вот так вдруг должна считать всю публику поэтических турниров " умнои" и " тонкой", а не просто. например, малообразованной околопоэтической тусовкой?

---

Милая Rrr! Не обижайтесь, но Вы, действительно, малоинформированы по части истории борушкинских турниров. Предложение отдать определение мест публике родилось не спонтанно, на первых двух турнирах было именно так - голоса публики и жюри по сложной системе учитывались 50 на 50, и именно публика в отличие от жюри никогда не давала сбоев! Потому что публика на таких мероприятиях, как уже неоднократно писалось, не случайная. Более того,такая роль зрителей отлично вписывается в концепцию проведения шутливо-театрального поэтического шоу, чем несомненно и являются борушкинские турниры. Более того, получить признание от публики, для которой поэт собственно и творит, всегда считалось особой честью для любого настоящего творца - не зря поэт Юрий Юрченко с гордостью пишет в театральных программках своих пьес: "На международном поэтическом турнире им. А.С.Пушкина в Лондоне (2004 г.) был назван публикой королем поэтов." А "проблема" друзей-знакомых запросто снимается присутствием хотя бы 300-500 зрителей на турнире - об этом тоже уже неоднократно писалось. Конечно, когда в зале 15-20 человек, как было на последнем "крупнейшем русскоязычном поэтическом турнире зарубежья" лучше использовать жюри, даже в том составе, который был. Кстати, предугадать состав жюри в нашем случае (борушкинских турниров) невозможно - посмотрите, кого обещал Борушко и кто реально потом оказался в составе его последнего жюри - приехали только его близкие друзья (поэтому - какое же это жюри?)!

А что касается "толочь воду в ступе" - так для этого и придуманы форумы, чтобы её толочь, главное - аргументированно и корректно! Жаль, что Дантон пропал(а), так и не выслушали его(ее) аргументов для этого конкретного случая, а не вообще!

 Отправлено: 04.11.05 22:11. Заголовок: Максиму

Максим, я не пропал. Просто не было возможности сразу ответить. Начну с Ваших аргументов, которые во многом сходны с аргументами других форумистов. Вы считаете, что публика на лондонских турнирах предыдущих двух лет не давала сбоев. Прежде всего, возникает закономерный чисто логический вопрос: а как Вы определяете, дала публика сбой или нет? Судя по всему, сравниваете мнение публики со своим. Я не осведомлён о Ваших литературных вкусах, поэтому для примера предположу, что Вам, как и многим на форуме, нравится поэзия Ю.Юрченко. Таким образом, мнение тех ста с чем-то человек, которые отдали победу Юрию, Вы сочтёте "не давшим сбоев". Наоборот, мнение подавляющего большинства присутствовавшей на турнире-2005 публики, пусть и немногочисленной, Вы посчитали давшим сбой, т.к. оно не совпало с Вашим и было в пользу победы Зои. (Любопытно в связи с эти, а кого из участников последнего турнира, не считая Ирины Акс, которой там не было, Вы определили бы на первое место?)Кстати, на турнире-2004 присутствовало в два с хвостиком раза больше зрителей, чем сто с чем-то. Юрченко не получил безоговорочного признания даже у половины публики! Выходит, мнение БОЛЬШИНСТВА публики как раз и дало сбой, если считать признаком правильного решения предпочтение Юрченко. К слову, мне лично его поэзия в общем и целом не по вкусу.
Теперь проблема друзей-знакомых, которая якобы не играет роли при значительном стечении народа. Как и в случае с Юрченко, ОТНОСИТЕЛЬНОЕ большинство голосов публики определяет, какому поэту удалось достичь у публики большего успеха ПО СРАВНЕНИЮ с другими авторами. Представим, что за поэта А проголосовало 100 человек, за поэта Б - 90,а за каждого из остальных - ещё меньше. Победил поэт А, правильно? Но дело в том, что из 100 человек, отдавших за него свои голоса, 15 - его родственники и друзья. То есть без них он получил бы 85 голосов и проиграл бы поэту Б. Или, иными словами, приди на турнир 15 родственников поэта А, не имевших такой возможности, он получил бы 115 голосов и опять бы выиграл. В таком деле и один голос может сыграть решающую роль. Правда, я уже писал, что это - не главная проблема.
Теперь о составе жюри. То, что те или иные или даже все члены жюри - друзья организатора мероприятия,вовсе не беда. Главное, чтобы они не были друзьями кого-либо из конкурсантов! Ну вот, предположим, Вы организуете турнир и приглашаете в жюри своих друзей Олесю и Вову. Факт вашей дружбы ведь не помешает такому жюри "не дать сбоев" и присудить первое место Ирине Акс? Вы можете возразить, что в случае дружбы членов жюри и организатора они будут прислушиваться к его мнению и голосовать, как он. Но как раз между друзьями сложнее навязать свою волю, поскольку отношения равноправны. Вот Вы бы стали поступать ради друга против совести? И потом, если у самого организатора тоже нет близких людей среди участников, то он точно так же заинтересован в выявлении истинного мнения жюри. А литературные вкусы и у друзей могут существенно отличаться. Кроме того, как уже говорилось, если состав жюри извествен заране и устраивает участников, то им и карты в руки. Изменения же в составе жюри - это, конечно, не очень хорошо, и по возможности их следует избегать. Но живая жизнь подчас просто требует этого и вносит свои коррективы, деваться некуда.
А мнение публики поэту всегда ценно. Никто этого и не оспаривает. Между прочим, Юрченко, выходит, тоже извлёк-таки для себя пользу из поносимого им турнира?
И отношение публики к тому или иному выступающему всегда заметно, и поэт оценит его и свои выводы сделает. При этом не раз замечено, что на разной публике и отношение зрителей может меняться, у одной публики - успех, у другой этот же автор не проходит. Но я говорил о том, что почитать свои стихи на публике - дело проще выполнимое, чем выступление перед компетентным жюри. И, как справедливо заметила Rr, автор после успешных или провальных публичных выступлений никогда не знает, что за люди оценивали его творчество и сколь много они понимают в поэзии, разве что речь идёт о выступлении на конференции филологов.
И последний на сегодня довод в пользу наличия жюри и вопроса о его компетентности. Врать не буду, сроду не читал стихов поэта Александра Вулых. Помнится, где-то Борушко или кто-то другой упоминали, что он тоже окончил Литинститут. В любом случае я готов поверить в его компетентность, превосходящую компетентность среднего зрителя. По одной простой причине. Для того, чтобы разбираться в поэзии и понимать её, совершенно необходимо элементарно быть в курсе поэтической жизни (я имею в виду не тусовки, а сам литературный процесс), да просто читать много поэзии. Может ли похвастаться этим средний зритель? А важно это потому, что иначе невозможно отличить поэтическое открытие от штампа, свежую рифму - от заезженной, да просто разглядеть и услышать заимствования, чужие напевы в стихах.

 Отправлено: 04.11.05 22:11. Заголовок: Дополнение

А вообще - моя мысль не нова - адекватный человек совершенно правльино воспримет любой турнир как игру со своими правилами и элементами везения. И, если и расстроится из-за проигрыша, то ненадолго и не станет считать его концом света, постоянно муссируя эту тему и высказывая бесконечные претензии. Поэт Юрченко в своих стихах советовал собрату-поэту:"Но ты останься твёрд, спокоен и угрюм!" Со спокойствием у него явные проблемы, а вот угрюмости, судя по его отношению к получению второго места,- хоть отбавляй. Поэтому не стоит при обсуждении турнира ориентироваться на его "угрюмую" точку зрения! Да и невозможно всем угодить...

 Отправлено: 05.11.05 13:17. Заголовок: Re:

Дантону А.-Н.: Уважаемый Дантон! Вряд ли такой заинтересованный разговор о системе судейства вообще целесообразен, поскольку организатор турнира и судейства не принимает в нем участия. Но раз разговор начался, постараюсь его аргументированно продолжить.

Как Вы знаете, в мире наряду с солидными конкурсами, где работает квалифицированное жюри, существуют и такие, в которых активно участвуют зрители, например, конкурс песни Евровидения. Обсуждаемый нами турнир поэзии, как справедливо, на мой взгляд, характеризовали наши форумисты, больше относится не к академическим солидным конкурсам, как например, международный Конкурс пианистов или виолончелистов им. Чайковского, а к некоему шоу - театральному представлению, как по небрежному отбору финалистов и подбору членов жюри, так и по условиям его проведения: одним из основных показателей для победы является актерское мастерство, умение красиво "на публику" прочесть свой стих, а как известно, далеко не все сильные поэты – хорошие чтецы, да и вообще имеют нормальную дикцию, артикуляцию и т.д. Само название «турнир», тем более, что он проходит под именем Пушкина, предполагает открытый честный поединок, т.е. победитель такого турнира, рыцарского поединка, должен по определению завоевать очевидную всем победу, а не по каким-то качествам, которые способны увидеть только члены профессионального жюри, с составом которого у нашего турнира постоянные проблемы. Вы не зря взяли в пример поэта А. Вулых. По-моему, это единственный человек из состава последнего жюри более-менее соответствующий званию «поэт», да и то - никому неизвестный. Хотя сам А. Вулых в своей Автобиографии пишет:

"Слишком долго в облаках витал,
не летая толком, и при этом
с неба звезд горстями не хватал...
И не стал поэтому поэтом."

Ну, а разве музыкальный продюсер из Украины Бригинец или даже поэт Степанцов хотя бы «элементарно в курсе поэтической жизни»? Насколько я знаю, последний зарабатывает себе на жизнь выступая во второсортных ночных клубах Москвы со своей группой «Бахыт-Компот»! По-моему, ему давно не до поэзии.

Так что, как видите, говорить о каком-то квалифицированном, беспристрастном жюри в нашем случае не приходится, поэтому, учитывая и другие изложенные уже моменты, и возникает желание передать эти функции публике, хотя это, безусловно, не лучший вариант! Но из двух зол, как говорится, нужно выбирать меньшее!

Теперь о турнире-2005. Как пишет Майк Э., он видел всего 5 бланков голосований публикой. Конечно, это издевательство, поэтому об участии публики в определении победителей говорить не стоит. Если хотите, мое мнение, то исходя из текстов, стихи Леонида Израелита, Аси Гликсон – были намного сильнее стихов Зои. То есть, победительница (Зоя) была совсем не очевидна, не как должно быть на рыцарских турнирах под именем Пушкина, впрочем, точно также, как и на двух предыдущих турнирах...

 Отправлено: 18.11.05 19:43. Заголовок: Re:

Любезный MAN! Вижу и здесь, на этом форуме, вам не дали особо поэксплуатировать тему борушкинских турниров! И правильно, нечего примазываться к чужой славе, даже в роли ее "критика"! Не понимаю, почему со стороны Борушко вам была оказана особая честь и на его сайте вам выделено 2 (!) страницы для вашей диванной "поэзии", а для меня не нашлось ни одной! Хотя на странице 75-ти, моя страничка самая популярная, посещаемая и любимая, давно уже больше 1000 просмотров против 100 у вас! Опять парадоксы Борущко, почему он меня не опубликовал?

Любезные форумисты! Я тоже, как и Карина, считаю, что Борушко правильно проводит свой турнир в Лондоне, там ведь сейчас очень много состоятельных русских, поэтому там в этом плане много лучше, чем в Москве. Отсылаю всех к статье "Российские олигархи устремляются в Британию" ("The Independent", Великобритания).

В России, согласно оценкам, насчитываются 33 долларовых миллиардера и 88 тыс. миллионеров, "многие из которых сейчас называют Лондон... своим домом", пишет британская газета "Индепендент".
Автор публикации отмечает, что "они считают мелочью расход в 40 млн. фунтов стерлингов на покупку дома или организацию небольшого расслабления за 250 тыс. фунтов стерлингов, а Британию местом, где это им хочется делать". "Их (миллиардеров и миллионеров ) привлекает трехчасовой полет (из Москвы), относительно свободные налоговые правила и магазины на Бонд-стрит..," - говорится в статье.
"Индепендент" напоминает, что американский журнал "Форбс" недавно назвал британскую столицу "Лондонградом" из-за его быстрорастущего российского населения.
Газета пишет, что "число россиян, живущих в Британии, оценивается сейчас в 300 тыс. человек, и хотя, вероятно, не все они имеют покупательную способность в 7 млрд. фунтов стерлингов, как Абрамович, весьма существенная их пропорция все-таки располагает огромной наличностью на траты во имя показного блеска".

Если Борушко удасться заинтересовать этих русских своим турниром, то это без сомнения будет действительно крупнейший фестиваль русской поэзии всего зарубежья!

 Отправлено: 19.11.05 19:42. Заголовок: Тема

MAN, голубчик вы мой! Послала вам на е-мейл свой последний поэтический шедевр, но почему вы так кокетливо молчите?
Неужели не понравилось? Ведь это про вас, про Ташкент!

 Отправлено: 20.11.05 10:47. Заголовок: Re:

Аделин Книгиной: Фрау Аделин! Что-то вы всерьез занялись моим приятелем МАНом!
Думаю, что он уже здесь не появится - он сделал свое дело, как вы правильно написали: "поэксплуатировал тему борушкинских турниров". Теперь, наверно, ищет другой информационный повод для эксплуатации и другой Форум, чтобы привлечь внимание к себе и своему "творчеству" - без этого его "творчество" никто, нигде, никогда НЕ ЧИТАЕТ! Так что ищите нашего МАНа на других, более доверчивых к графоМАНам Форумах!

 Отправлено: 20.11.05 17:34. Заголовок: Re:

Беня пишет:

цитата

---

он (МАН) уже здесь не появится - он сделал свое дело, как вы правильно написали: "поэксплуатировал тему борушкинских турниров".

---

Знаете Беня, я тоже честно прочла первые две, может быть, даже три главы этой статьи МАНа о борушии, они вызвали у меня противоречивые чувства, но поскольку человек пишет их не попав даже в финал турнира и перемежая и давая ссылки на свои работы, то это, конечно, все несерьезно. Но вот с какой-то, не помню, третьей или четвертой главы - наверное, это ужасно прозвучит – ну, мне просто неинтересно стало! Мысли МАНа поразительно поверхностны, эклектичны, противоречат сами себе, очевидно, и тут вы правы, направлены на задачу собрать симпатии всех мыслимых и немыслимых литературных сил к себе и своему «творчеству» за счет дешевой, порой глупой сенсации.

И это видно в каждой его строчке. Это, в моем понимании, абсолютно типичная ошибка человека, который хочет получить результат не оттого, что у него есть некий набор идей, которые он защищает, а оттого, что именно хочет получить свой результат, свои выгоды от всего обсуждаемого. Вообще-то вы конечно правы - наш МАН это - большой графоМАН! Я ему послала свои последние поэтические зарисовки про него, но он не соизволил мне ответить, а значит он еще вдобавок и ХАМ!

 Отправлено: 21.11.05 19:12. Заголовок: Re:

Аделин Книгина пишет:

цитата

---

Я ему послала свои последние поэтические зарисовки про него, но он не соизволил мне ответить, а значит он еще вдобавок и ХАМ!

---

Фрау Аделин! Так поделитесь своими поэтическими зарисовками с нашим Форумом, если, конечно, это не строго интимно между вами и МАНом!

 Отправлено: 22.11.05 15:16. Заголовок: Re:

Голубчик мой, Автор! Интим в моей поэзии безусловно всегда присутствует, но дело даже не в этом. А может сделаете мне такую же страницу как у М. Сипера? Вот тогда я смогла бы "выложить" туда все свои новинки на радость любителей поэзии. Не забывайте, я - самая популярная из тех 75, что Борушко выбрал для опубликования, у меня около 1200 посещений!!! Для сравнения, у З. Жаржевской всего около 160!!!

 Отправлено: 23.11.05 09:32. Заголовок: Re:

Фрау Аделин! М. Сипер имел большие заслуги перед нашим Форумом и МГИМО - посвящал поэмы, писал акростихи, поэтому и получил соответствующие высокие награды.

 Отправлено: 24.11.05 12:50. Заголовок: Re:

Дорогой Автор, а может и правда выделишь местечко для поэзии нашей уважаемой фрау или фрейляйн?!!!

A_Star

 Отправлено: 24.11.05 23:27. Заголовок: Re:

A_Starу: Думаю, местечко для Фрау можно всегда найти, но после того, как наш Форум прочитает её поэму, посвященную выпускникам МГИМО-84! У нас же все-таки тематический ресурс! А публиковать Аделин в пику М. Сиперу как-то даже неприлично!

А какое у Вас отношение к борьбе с борушием? Вы не читали яркую критику МАНа?

 Отправлено: 26.11.05 14:51. Заголовок: Re:

A_Starу:

Дорогой А_Стар! Зря ты досрочно вышел из отпуска! Когда же ты теперь сможешь раскрыть собирательный образ российского дипломата Гарика Астарова? А ведь это так нужно стране, всему мировому сообществу! Похоже, теперь наша дипломатия и её яркие творцы, олицетворяемые всем прогрессивным человечеством исключительно только с тобой и Гариком, так и останутся для всех тревожной загадкой! А ведь ты мог бы собраться и, например, поработав у меня в деревне пару месяцев, все-таки выдать всеми долгожданный «Дипломатический шедевр»!

Вижу, что активность нашего Форум находится в прямой зависимости от твоей! Вместе с твоим погружением в пакистанскую проблематику ушли с Форума и острые дискуссии! А ведь, помнишь, какие были жаркие споры, взять хотя бы гомосексуальные отношения, которыми ты cумел в свое время так всколыхнуть всех наших и других форумистов!

Касательно уважаемой фрау Аделин. Как ты знаешь, такие вопросы решает только председатель профсоюза нашего Форума г-н Сингалист! Если он посчитает, что современная интимная поэзия фрау Аделин, адресованная уважаемому МАНу соответствует высоким мгимовским стандартам – она будет немедленно опубликована и награждена! Ты же знаешь, что Сингалист - главный специалист и эксперт по интиму!

 Отправлено: 29.11.05 11:34. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата

---

Ты же знаешь, что Сингалист - главный специалист и эксперт по интиму!

---

Конечно знаю. Ждем его экспертное заключение на сей счет.

A_Star

 Отправлено: 29.11.05 18:04. Заголовок: Re:

Друзья! Похоже даже Мише Сиперу надоела крайняя непорядочность во всем нашего Писателя и он решил прекратить своё участие на форуме турнира! Он так и заявил Борушко: "Ввиду отсутствия реакции на то, что я пишу, считаю бессмысленным мое дальнейшее участие в данном форуме."

Скоро Писатель останется вдвоем с Региной-Кариной-Дантоном, которая во всем по-прежнему смотрит завороженно ему в рот! Я уже начинаю волноваться за судьбу крупнейших в мире турниров поэзии и за саму зарубежную поэзию!

 Отправлено: 29.11.05 21:47. Заголовок: Re:

Форумы, как правило, поддерживаются хорошо сплоченой группой людей. Бывает и так, что весь форум - это работа одного администратора, куражу ради наплодившего с десяток клонов. Так что подноготную работы форума знает только его административная верхушка. Я была на сайте Борушко летом, и тогда он произвел настолько сильное впечатление, что больше я туда и не заглядываю.
Миша Сипер побывал в Китае и написал об этом очень забавные воспоминания. Причем нашла я их через Гугл, собирая информацию о Поднебесной...
http://www.livejournal.com/users/repis/

 Отправлено: 30.11.05 00:56. Заголовок: Re:

У Михаила Сипера не только забавные, но и довольно интересные путевые заметки! По-моему, их экскурсионная программа была слишком перенасыщена и как следствие - вся группа устала от Китая, если от него можно устать.

Непонятно, почему консул послал Михаила фотографироваться и брать справку об утере паспорта в аэропорт. Что, разве в Стамбуле только там есть полицейский участок и фотография. Наш А_Стар наверняка посоветовал бы человеку в такой ситуации места поближе к гостинице и был бы безусловно прав. Да и в полицию могли бы съездить вместе, ведь кто-то из сотрудников посольства должен знать местные языки, а тут оставили человека наедине с проблемами. Короче, выговор консульским работникам Израиля в Стамбуле! Как Вы считаете, уважаемый А_Стар? Какова практика работы в таких случаях российских консульств?

 Отправлено: 30.11.05 01:24. Заголовок: Re:

ALINе: Думаю, наше консульство вообще посоветовало бы позвонить в понедельник!

Согласен, что когда тур слишком плотный, как было у группы Миши Сипера, тогда почти всегда удается посмотреть только внешний фасад страны, то, что показывают туристам. Особенно в коммунистическом Китае. Наверно, слишком много зрелищ на одну поездку действительно планировать нельзя.

А я хочу наоборот съездить на Новый год в Израиль, на Красное море!

 Отправлено: 30.11.05 10:00. Заголовок: Re:

Очень интересный рассказ про Китай! И еще интересней воспоминания о своей школе! Были же у нас в стране отличные учителя! Сейчас, наверно, они все живут в Израиле!

 Отправлено: 30.11.05 11:18. Заголовок: Re:

Очень рад, что Михаил посетил Китай - страну с тысячелетними традициями, которая в недалеком будущем по степени влияния на развитие мировой цивилизации несомненно подвинет США. Думаю, теперь на очереди у Миши должно быть запланировано не менее интересное и захватывающее путешествие в «наш» регион – в древнюю, но всегда юную Индию и «центр положительных эмоций» - Бенгалию с заездом в Дакку!

Касательно досадного случая с потерей Михаилом своего паспорта в Стамбуле. Не понимаю скептического отношения к российской консульской службе у Максима. Как бывший советский консульский сотрудник, могу сказать, что если бы такой случай произошел во времена моей работы, то после звонка человека, оказавшегося в положении Миши Сипера, мне наверняка пришлось бы по указанию консула поехать на машине к нему в гостиницу, свозить сфотографироваться, а потом и привезти в посольство для написания заявления на имя посла о выдаче нового паспорта – никаких бумаг из полиции тогда бы не потребовалось. Помню, как в Калькутте приходилось несколько раз быть переводчиком во время экскурсий наших туристов, приехавших без своего гида, а уж восстановить потерянный паспорт – было дело святое.

А главное – если бы Миша позвонил в Генконсульство РФ в Стамбуле и сослался на нашего А_Стара, то наверняка сам наш генконсул Сергей Величко, ближайший друг А_Стара, работавший до этого также в Бенгалии, тут же сам бы приехал за Мишей и вряд ли отпустил бы его из своей резиденции минимум неделю, пока бы не иссякли все его представительские запасы вискарика.

 Отправлено: 30.11.05 12:25. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата

---

А главное – если бы Миша позвонил в Генконсульство РФ в Стамбуле и сослался на нашего А_Стара, то наверняка сам наш генконсул Сергей Величко, ближайший друг А_Стара, работавший до этого также в Бенгалии, тут же сам бы приехал за Мишей и вряд ли отпустил бы его из своей резиденции минимум неделю, пока бы не иссякли все его представительские запасы вискарика.

---

Для справки: в настоящее время Сергей Васильевич Величкин уже не генеральный консул в Стамбуле, а работает в МИДе.
А то, что попавшим в беду или неприятные ситуации российским гражданам оказывают полнейшую поддержку, сомнений быть ни у кого не должно. Могу засвидетельствовать из своего опыта, что во всех загранточках, где мне пришлось трудиться, отношение к нашим гражданам было всегда вполне адекватным. Нареканий с их стороны на работу консульских сотрудников не было.

A_Star

 Отправлено: 30.11.05 13:28. Заголовок: Re:

Автору: Дорогой Автор! Вы не учитываете то, что израильское общество традиционно в плане перемещений по миру значительно более открыто, чем российское и уж тем более - советское. Конечно, представить, что советский турист самостоятельно посетил бы полицию Индии или Бангладеш довольно сложно, как и сам факт таких туристов в те годы, поэтому функцию общения с полицией и др. органами брало на себя государство в лице своих загрансотрудников. Но времена изменились, и сейчас, например, в Париже или Нью-Йорке, а может и том же Стамбуле, вряд ли кто будет церемониться с нашими гражданами. Думаю, бюрократии с восстановлением паспорта будет значительно больше, чем было у Михаила. Хотя также, как и Алина, не понимаю, почему Михаила послали в полицию аэропорта - надо было посоветовать обратиться в ближайший участок и зная, что там никто не понимает англ. язык, помочь ему оформить необходимую справку. Бюрократы - они везде и во всех странах бюрократы!

 Отправлено: 30.11.05 17:29. Заголовок: Re:

Друзья! С удовольствием прочитала впечатления Миши Сипера о поездке в Китай. Вообще все, что кто-то пишет о поездке в Китай - правда лишь отчасти. Наверное, потому, что двух одинаковых Китаев ни у кого не бывает. В прошлом году я тоже была там и была очарована. Пекин - это чудо. А особенно в октябре, когда дома в Таллинне холодно и дождливо, а там - плюс 25, все в цвету и в цветах. Молодец, Миша! Жаль, что его поездка с таким количеством перелетов напоминала тур из серии галопа по Китаю! Ведь только в одном Пекине с удовольствием и не скучая можно провести месяц! Только один Императорский дворец - такое чудо света, рядом с которым всем известный Лувр - сарай!

 Отправлено: 01.12.05 09:57. Заголовок: Re:

Gertruda пишет:

цитата

---

всем известный Лувр - сарай

---

Гм-гм... Ну если Лувр - сарай, то что же тогда старый Таллин? WC, что ли?

 Отправлено: 02.12.05 12:45. Заголовок: Re:

graduate пишет:

цитата

---

Ну если Лувр - сарай, то что же тогда старый Таллин? WC, что ли?

---

Наверно, вы правы! Только это относится не только к Таллинну, но и ко всей Европе или даже всему Западу! Хотя, к Таллинну особенно - с недавних пор в нашем городе стоит большой WC в виде большого унитаза, так что попали в самую точку!

 Отправлено: 05.12.05 10:36. Заголовок: Re:

Gertruda пишет:

цитата

---

с недавних пор в нашем городе стоит большой WC в виде большого унитаза, так что попали в самую точку!

---

Гертруда, так об этом надо сообщать с гордостью. А то Вы как-то не очень патриотично об этом говорите.
Помню самые первые Ваши выступления на Форуме, они были насквозь ультранационалистическими. Даже на футбольную тему.
А сейчас Вы, наверное, за Интернационал. Думаю, что это хорошо...

A_Star

 Отправлено: 12.12.05 16:12. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата

---

попавшим в беду или неприятные ситуации российским гражданам оказывают полнейшую поддержку,

---

Подтверждаю. Несколько лет назад, в Бухаресте, где я был проездом, у меня "исчезли" паспорт и деньги, была суббота, ситуация была безнадежной - надо было ждать до понедельника. Тем не менее, я пришел в российское посольство, которое естественно, оказалось закрыто, я объяснил дежурным российским охранникам (вахтерам) ситуацию, они начали звонить, искать кого-нибудь, вскоре явился то ли консул, то ли еще кто-то, который, уже собрался выезжать куда-то за город, но, к счастью для меня, не успел. Он провел меня в пустое посольство, открыл кабинет, вызвал (!) на рабочее место свою заместительницу, и они вдвоем очень быстро, без всяких полицейских бумаг и бюрократических проволочек проделали всю ту необходимую процедуру, о которой пишет Автор. Фотографии у меня не было, то есть кроме того, что это был их ЗАКОННЫЙ выходной, было еще миллион поводов спровадить меня до понедельника. Консул попросил меня поискать что-нибудь, что напоминало бы фотографию, - всё, что я нашел - помятую ксерокопию группового снимка с друзьями. Консул вырезал мое лицо из общей группы и наклеил этот кусок бумажки в документ, который они мне выдали вместо паспорта.
Поскольку поезд, на который у меня был билет, уже ушел, а до следующего было сутки или больше, они предоставили мне комнату, там же, в посольстве, где я мог находиться до следующего поезда. Я принял душ, отоспался, и наскребя какие-то деньги в тот же день покинул Бухарест, воспользовавшись подвернувшейся оказией.
К огромному сожалению, я не запомнил фамилий этих двух посольских "чиновников", но то, что их неформальное человеческое отношение я буду помнить всю жизнь, это точно.


P.S. Вопрос к модератору:
Почему Вы не поместили отправленное мной чуть ли не позавчера сообщение о том, что текст Вовы, размещенный им на теме Эрики Калке принадлежит не ему, а Илье КОРМИЛЬЦЕВУ?
(см.http://www.polit.ru/fiction/2005/11/29/kormilcev.html)

 Отправлено: 12.12.05 17:52. Заголовок: Re:

Вова на нашем Форуме известен в качестве человека, любящего размещать разного рода чужие высказывания на разные темы. Однако он не всегда дает ссылку на источник. Ему на это уже не раз указывали.
Но, поверьте, это не так уж страшно, хотя и вызывает порой справедливые замечания со стороны других форумистов.

A_Star

 Отправлено: 13.12.05 03:00. Заголовок: Re:

graduate пишет:

цитата

---

Гм-гм... Ну если Лувр - сарай, то что же тогда старый Таллин? WC, что ли?

---

Я тоже кстати не понимаю вашей иронии! Если вы посетите Пекин или Шанхай, то вы несомненно поймете, что, например, Москва, Лондон или Париж - большие провинциальные поселки по сравнению с этими китайскими городами!
Это - факт, жаль, что Михаил Сипер не пишет о своих впечатлениях такого рода.

 Отправлено: 13.12.05 09:56. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Москва, Лондон или Париж - большие провинциальные поселки по сравнению с этими китайскими городами!

---

Как известно, о вкусах не спорят. Кому-то нравятся человеческие муравейники, называемые мегаполисами, кому-то - провинциальные поселки... Лично мне более симпатичны тихие уютные европейские городки, где чувствуешь себя человеком среди людей, а не безликой песчинкой, которую куда-то несет ветер под названием азиатский мегаполис...

Ну, а что касается фактов: что, чем больше людей приходится на 1 кв. км площади, тем лучше?

Regards,

 Отправлено: 14.12.05 16:06. Заголовок: Re:

graduate пишет:

цитата

---

где чувствуешь себя человеком среди людей, а не безликой песчинкой, которую куда-то несет ветер под названием азиатский мегаполис...

---

У Вас какое-то превратное впечатление об азиатских городах! В Китае, к сожалению, никогда не была, а вот, например, Сингапур оставил у меня неизгладимые впечатления.
А безликой песчинкой человек ощущает себя в любом крупном мегаполисе, это ведь только на деревне можно легко быть первым парнем!

 Отправлено: 15.12.05 09:53. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата

---

У Вас какое-то превратное впечатление об азиатских городах!

---

Дорогая Вика, а в чем заключается "превратность" моего впечатления?
Побывав в Гонконге, Сингапуре, Куала-Лумпуре, Бангкоке и т.д. INHO имею право высказать свое исключительно приватное мнение? Не имею привычки хвалить или ругать то, что сам не видел/слышал/пробовал, профессия, знате ли, не позволяет.

Regards,

 Отправлено: 15.12.05 12:34. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата

---

это ведь только на деревне можно легко быть первым парнем!

---

Даже девушке????

A_Star

 Отправлено: 16.12.05 22:57. Заголовок: Re:

Автор пишет о впечатлениях М. Сипера о Китае:
[blockquote]цитата[hr size=1]Думаю, теперь на очереди у Миши должно быть запланировано не менее интересное и захватывающее путешествие в «наш» регион – в древнюю, но всегда юную Индию и «центр положительных эмоций» - Бенгалию с заездом в Дакку! [hr size=1][/blockquote] Поскольку я, как и Миша Сипер, уже побывала в Китае, по совету уважаемого Автора решила посетить "вашу" сказочную Индию или Шри Ланку, где можно и сейчас, зимой, поплавать в океане, посмотреть местные достопримечательности пока не жарко. Начала смотреть соответствующие материалы в Инете и наткнулась на просто кричащую статью "Гоа. Вы можете оттуда уже никогда не вернуться!" Оксаны Пономаревой, которая во время ноябрьской поездки в Гоа (Индия) потеряла там своего мужа. Кстати, Оксана описывает и безобразную, крайне непрофессиональную работу и просто наплевательское отношение к своим согражданам со стороны российских консульских работников из Генконсульства в Бомбее, которым, кстати, сейчас, как я понимаю, руководит выпускник МГИМО-84, друг и коллега нашего А_Стара - Александр Мантыцкий. Хорошо, что у Оксаны есть связи в МИДе на самом высоком уровне и она через них смогла надавить на Генконсульство в Бомбее и банально заставить их работать как положено, а как же быть простым людям в таких страшных ситуациях? А все слова А_Стара об адекватном отношении российских консульств к своим согражданам - конечно же, сказки чистой воды! Так что, думаю, в российские консульства все-таки сейчас лучше не обращаться, таких сотрудников каковым был наш Автор там давно уже НЕТ! Ну, а в Индию или Шри Ланку я ехать теперь боюсь, чтобы не говорил наш Автор про Центры положительных Эмоций - жизнь все-таки дороже, да и эстонских консульств там поблизости просто нет!

 Отправлено: 17.12.05 00:40. Заголовок: Re:

Для Gertruda: Страшная и очень показательная история.... Показательна хамским отношением консульских работников под руководством г-на А. Мантыцкого к своим согражданам, на деньги которых это печально известное Генконсульство там и "работает", и как показывает жизнь - плохо работает... А я как наивный идеалист предлагаю тут обсудить внешнюю политику, проводимую ТАКИМИ бездушными, некомпетентными сотрудниками! Конечно, наша милая Норман права - какие у российского МИДа дипломатические кадры, таково и отношение к своей Родине и своим согражданам, проявляемое как во внешней политике, так и в описанном ужасном трагическом случае! А благодаря засилью таких graduate'ов и Вадиков-С.КАЗНАЧЕЕВЫХ, пожалуй, ничего и не изменишь в такой безобразной, антироссийской внешнеполитической системе России, явно ориентированной на защиту не народных, а олигархических интересов!

Я больше чем уверен, что будь на месте Оксаны Пономаревой какая-нибудь пробивная американка или жена Миши Сипера, уже давно бы выстроила всех индусов по фрунту, да и миллионную компенсацию за ТАКОЙ ущерб получила бы со всех. А наши русские туристы как всегда были, так и остались полностью бесправными и беспомощными во всем мире... Никому они не нужны... Конечно, если бы это было какое-нибудь западное Генконсульство, то г-н Мантицкий был бы немедленно уволен без выходного пособия за полную некомпетентность! А у нас все можно, даже откровенно издеваться над своими соотечественниками, попавшими в беду!

А вечные рассуждения нашего А_Стара в отношении чуткости наших консульских сотрудников - не более чем очередные демагогические заявления, призванные защитить "честь мидовского мундира", а не интересы своих простых сограждан! Давно уже пора бы разогнать весь МИД, как и ФСБ с МВД - эти организации давно прогнили и полностью дискредитировали себя!

Полагаю, что нашему А_Стару не нужно более заниматься демагогией, а чтобы на деле защитить честь своего мидовского мундира - связаться со своим приятелем генконсулом в Бомбее (его официальный мейл: consul@mtnl.net.in), поздравить г-на Мантыцкого с Новым годом, пригласить сюда на разговор, а главное - выяснить всю официальную информацию, касающуюся этого неприглядного для всей российской дипломатии случая в Гоа, чтобы честно довести её до взволнованной мировой общественности через наш информационный ресурс!

 Отправлено: 17.12.05 13:41. Заголовок: Re:

К сожалению, тема российской дипломатии и все что с ней связано - строго табуированы в современной России! Такое впечатление, что на тему деятельности МИДа РФ распространена дипломатическая неприкосновенность. Уверен, описанный вопиющий случай, когда генконсул Мантыцкий оставил молодую женщину наедине вместе с её бедой в незнакомой стране под предлогом отсутствия денег на командировку своего сотрудника (это когда в стране денег некуда девать из-за высочайших цен на нефть!) далеко не единственный в практике работы росзагранучреждений! Все просто очень умело скрывается от своей и мировой общественности. Вне всякого сомнения, время дипломатов-романтиков типа нашего Автора, которые разводили при посольствах барашков исключительно для друзей и готовы были бескорыстно, отдав последнюю рубашку, а порой и рискуя собственной жизнью защищать интересы своих соотечественников в стране пребывания, давно канули в лету! Теперь, чтобы российский консул-бюрократ выполнял порученную ему работу нужно с ним «договариваться» или звонить в Москву, чтобы нажать на него через руководство МИДа! Другого, к сожалению, не дано и наш уважаемый А_Стар прекрасно это знает, но по понятным причинам продолжает лепетать о какой-то «адекватной помощи» российским гражданам за рубежом, преступно вводя тем самым всех нас в заблуждение!

Теперь мне понятно, почему честные и морально чистые люди не смогли работать в системе МИД СССР или РФ – такие этой системе не нужны, как и эта система несовместима с высоконравственными людьми! Прав патриот своей страны Вова – России надо коренным образом менять прогнившие, давно отставшие от жизни и интересов своих граждан системы МИДа, МВД, ФСБ и т.д. Без этого Россия так и будет рассадником коррупции, мздаимства и кумовства среди чиновников-бюрократов, которым глубоко плевать на свой народ и на Россию в целом!

 Отправлено: 17.12.05 16:36. Заголовок: Re:

Виктор пишет:
[blockquote]цитата[hr size=1]Теперь мне понятно, почему честные и морально чистые люди не смогли работать в системе МИД СССР или РФ – такие этой системе не нужны, как и эта система несовместима с высоконравственными людьми! [hr size=1][/blockquote] Думаю, что эти вполне справедливые слова относятся также и к Олегу Борушко, который еще на этапе института понял свою "несовместимость" с системой МИДа! А в конце 80-х написал на эту, действительно, строго табуированную тему и свой памфлет "Продаются щенки". В аннотации к этой исторической книге еще в 1991 году было написано:

"Памфлет раскрывает одну из запретных страниц жизни советской молодежной суперэлиты - студентов Института международных отношений. Герой памфлета проходит путь от невинного лукавства - через ловушки институтской политической жандармерии - до полной потери моральных критериев... Автор рисует теневые стороны жизни советских дипломатов, посольских колоний, спекуляцию, склоки, интриги, доносы. Развенчивает миф о социальной справедливости в СССР и равенстве перед законом. Разоблачает лицемерие, коррупцию и двойную мораль в высших эшелонах партгосаппарата. Автор не ставит точку: может быть, через десять, двадцать лет выпускники МГИМО придут к власти..."

Пришли... И "славные" институтские традиции продолжаются! Пример с генконсулом А.В. Мантыцким наглядно подтверждает гениальные выводы Олега Матвеевича Борушко...

Кстати, мне очень нравится статья Александра Викентьевича "Манмохан Сингх", написанная им для ежегодника "Год планеты-2004". Вот и занимался бы г-н Мантыцкий и дальше посильным литературным трудом - наверно, принес бы этим намного больше пользы своей стране!

 Отправлено: 17.12.05 21:51. Заголовок: Re:

Вова очень правильно пишет:

цитата

---

Я больше чем уверен, что будь на месте Оксаны Пономаревой какая-нибудь пробивная американка или жена Миши Сипера, уже давно бы выстроила всех индусов по фрунту, да и миллионную компенсацию за ТАКОЙ ущерб получила бы со всех. А наши русские туристы как всегда были, так и остались полностью бесправными и беспомощными во всем мире... Никому они не нужны...

---

Думаю, что если такое случилось бы с американскими гражданами, то вряд ли индусы пошли бы на такое преступное бездействие, поскольку американское консульство сразу бы отрезвило их! А если бы и это не помогло, то к Гоа подошел бы 7-й флот.

Ну, сколько же можно терпеть издевательства от своего родного государства теперь в лице генконсула А. Мантыцкого, посланного на народные деньги защищать интересы своих граждан в Мумбай? Мне кажется, Оксане или скорее родителям Саши нужно подать в суд на г-на Мантыцкого за преступную халатность, бездействие и несоответствие своему служебному положению генконсула! Пусть чиновники-бюрократы нашего МИДа поймут наконец, что основное в их работе - защита интересов своих граждан, а не распитие на халяву крепких напитков на многочисленных дипломатических приемах! Им давно надо дать показательный урок! А чтобы процесс над МИДом был успешным, на мой взгляд, Оксане необходима информационная поддержка - поэтому ей надо обратиться в СМИ: "Комсомольскую правду", "МК", "Новую газету" и т.д., а может и в ИноСМИ: BBC, "Немецкую волну", CNN, чтобы через прессу привлечь внимание всей мировой общественности к данной табуированной теме работы российского МИДа. Уверена, все здравомыслящие люди поддержат Оксану, чтобы в следующий раз не оказаться на её месте!