Отправлено: 17.06.05 03:17. Заголовок: Русская Америка

Читала ваши постинги о Нью-Йорке и решила написать.

Я начала задумываться об иммиграции не так давно, но приоритеты определены, точки над «и» расставлены. И мне абсолютно все равно, каким путем я всего этого достигну.

Не знаю, как вы соприкасаетесь с настоящей российской действительностью. Но меня достало все, что происходит в России. Наше славное правительство ставит над нами опыты, как Академик Павлов над собачками. Но вся беда в том, что собачкам поставили памятник, а мы так и останемся просто массой. Все это полемика, общие фразы а конкретно не устраивает:

1.Коррупция достигла потрясающих пределов – невозможно ни попасть на прием к даже небольшому начальничку, взять справку( действительно нужную) без солидного вознаграждения.
2.Преступность процветает, а правительство сделало все, чтобы развалить милицию, да еще и приняло такие УК и УПК, чтобы посадить можно было только того, кто украл 1 тыс.руб, кто больше – нереально.(Ходорковского не берите в расчет – он политический).
50% преступлений закрываются по приказу – кого надо, того и посадят( поверьте, знаю о чем говорю)
3.Школы достали – деньги вытягивают по-страшному!!! В феврале я сдала на всякие нужды порядка 150 баксов!!! И это в бесплатной школе. Об институте и говорить не хочу.
Уровень образования стремительно падает. У нас в школе уже полгода отсутствует учитель физики. Историка нет полтора года!!! И это в Питере!!! А что творится в глубинке???
4.Правительство на полном серьезе рассуждает о добавке к пенсиям по 100-200руб, даже не зная, что это за купюры и не представляя, что на них можно купить.
Все причины, которые меня толкают из этой страны я могу перечислять до бесконечности.
Причем я довольно молода, у меня приличное (по Российским меркам) образование.

Но мы все здесь никому не нужны. Вы мне возразите – там мы тоже не нужны.Да, согласна.НО НЕ ТАК СТРАШНО, КОГДА ТЫ НЕ НУЖЕТ МАЧЕХЕ- СТРАНЕ, КАК СТРАШНО, КОГДА ТЫ НЕ НУЖЕН МАТЕРИ-РОДИНЕ.(причем для этой Родины я сделала много и имею право на благодарность с ее стороны – но увы…)
Так что меня раздражает не вид из окна, не по другому расположенное метро.
Я хочу работать и ПОЛУЧАТЬ за это ДЕНЬГИ, реальные деньги, дающие возможность купить и колбасы, и шмотку, и заплатить за квартиру, и чтобы осталось на театр или кино. Я хочу любить страну, в которой живу, платить налоги, не мусорить на улицах, но чтобы страна не пинала меня, и не била шокером по голове.
Если вас еще не достало все это, если вы считаете, что в России сможете создать нормальную жизнь детям – не уезжайте. Достанет – вот тогда без совета начнете собираться.

Да и как можно реализоваться сейчас в России, если тысячи людей с высшими образованиями стоят на учете в бирже труда и Max что им могут предложить это продавец в каком-нибудь магазине или еще хуже- уборщика. В РФ живут хорошо только те кто устроился высокопоставленным чиновником и то по большому блату, либо заниматься бизнесом. Но Вы сами понимаете что-такое бизнес, тем более бизнес с нуля в России- матушке. Конечно, некоторые возразят, мол, ведь есть "выбившиеся", действительно умные люди, которые с нуля создали процветающую фирму или начали с мелких постов а сейчас депутатами стали.

Во-первых это единицы, во-вторых они явно не без греха. Так как здесь тебе не дадут нормально развиваться. То же государство. Тут не может быть честного бизнеса. В Америке же, судя по историям, которых я прочитала немыслимое кол-во, можно начать с самого простого(продавец ли это, таксист или официант) и выбиться что называется в люди. Получать пусть с начала небольшую, но все же зар.плату. Было бы желание и усердие, которые меня не покидают уже 6 лет. Я уж не говорю о создании семьи в России. Я считаю таких людей героями. Ведь уму непостижимо: чтобы отдать ребенка в садик нужно заплатить 3-5тыс.. А что дальше? Тут на днях Задорнов выступал, так он сказал, что в РФ все наладится только через 500 лет. Я с ним полностью согласна. И поэтому мое решение неизменно. Я думаю, со мной многие согласятся.

ХОЧУ В АМЕРИКУ!!!
P.s. Кто может помочь – нужен бизнес-брак.

 Отправлено: 17.06.05 03:29. Заголовок: Re:

Светочка! Играйте в лотерею, если повезет - дадут грин-кард!

 Отправлено: 17.06.05 07:16. Заголовок: Re:

Вова, увы, Россия в прошлом году уже не входила в число "играющих" стран :( Боюсь, и в этом году тоже. Разве что Свете посчастливилось родиться где-нибудь в Молдавии, но это вряд ли: обычно наши роженицы дальше клиники Отто не добираются...
Свете: очень не советую въезжать по "визе невесты", есть тому много серьезных причин. Уж лучше - по студенческой (можно открыть даже для изучения английского языка), или по гостевой, а тут уж выйти замуж "взаправду".

 Отправлено: 17.06.05 07:58. Заголовок: Re:

Akc пишет:

цитата

---

очень не советую въезжать по "визе невесты", есть тому много серьезных причин. Уж лучше - по студенческой (можно открыть даже для изучения английского языка), или по гостевой, а тут уж выйти замуж "взаправду".

---

Думаю, что любую визу для въезда в США получить достаточно сложно. Но также не советую использовать "брачный" канал, во многих случаях подобные поездки кончаются весьма плачевно. Лучше действительно попробовать какой-нибудь вариант, связанный с учебой.
А почему обязательно Штаты, есть же и другие вполне достойные страны: Канада, например, Австралия... В отношении "страны кленового листа" Алина может что-нибудь подскажет!
A_Star

 Отправлено: 17.06.05 09:28. Заголовок: Re:

Дорогой A_Star! Вместо того, чтобы агитировать народ сюда, Вы направляете модолых женщин ТУДА! Что же Вы тогда лицемерили по поводу демографической ситуации?

А сообщение Светочки очень характерно в этом плане, как индикатор состояния нашего государства! У нас все еще масса нереализованных и не верящих даже в саму возможность этого людей. А вот лично мне в Нью-Йорке было просто скучно! Была там 3 года назад. Но каждому свое! Обычно люди уезжают ради будущего детей. А вообще, современный мир сузился и образованный человек, квалифицированный специалист, работая в международной корпорации или еще где-то, становится "человеком мира" - живет там, где наиболее интересная и оплачиваемая работа, будь то Москва, Вена, Париж или Нью-Йорк!

 Отправлено: 17.06.05 10:04. Заголовок: Re:

Странно, что наш мудрый А_Стар сразу же изъявил желание помочь в выезде на ПМЖ Свете!
Всегда была уверена, что он - патриот!
Света! А может попробуйте выехать сначала в Бенгалию по бизнес-браку, а потом и далее... Вот тут наш А_Стар может присватать вам неплохого женишка из высших бенгальских кругов! Не пожалеете, ведь Бенгалия - это вам не Нью-Йорк, все абсолютно натуральное и экологически чистое, даже мужчины!

 Отправлено: 17.06.05 15:28. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата

---

Странно, что наш мудрый А_Стар сразу же изъявил желание помочь в выезде на ПМЖ Свете!

---

По тону постинга Светы я понял, что решение выехать у нее вполне осознанное, так чего уж тут уговаривать остаться!
А помочь я никак не могу, сватовством тоже никогда не занимался.
Я также не совсем понял, что Вы имеете в виду под диковинным термином "эклолгически чистый мужчина"? Который только экологически чистые продукты потребляет или нечто иное?
A_Star

 Отправлено: 17.06.05 19:22. Заголовок: Re:

Похоже, наш А_Стар хочет расчистить Россию для потока "экологически чистых мужиков и девиц" из Бенгалии!
Что же, это совсем неплохо!

 Отправлено: 17.06.05 21:32. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата

---

Похоже, наш А_Стар хочет расчистить Россию для потока "экологически чистых мужиков и девиц" из Бенгалии!
Что же, это совсем неплохо!

---

Как это Вы к такому выводу пришли? Я вообще-то против массовой миграции в Россию иностранцев.
И почему Вы пишите - "мужиков и девиц", а не "юношей и баб"? Странное какое-то сочетание. И чем же это было бы неплохо и для кого?
A_Star

 Отправлено: 18.06.05 05:40. Заголовок: Re:

Свете: ну, поэт обязан изъясняться стихами, а уменя уже было однажды такое настроение, как у Вас сейчас (примерно в начале 90-х), тогда оно и было написано:Вот:

 Отправлено: 18.06.05 08:26. Заголовок: Re:

Для Akc: Сильное, очень эмоциональное стихотворение!

Для A_Star: А почему же Вы против массовой миграции в Россию иностранцев? А каким же образом выправлять демографию? Только рождаемостью? Думаю, такая непатриотическая позиция тем более в теме об Америке, которая с радостью открывает свои двери специалистам всех мастей, в том числе и из России, и тем самым обеспечивает процветание своей страны, совсем не красит Вас, как государственного мужа и высокопоставленного дипломата РФ! Вам наоборот надо бы просеивать бангладешские кадры и приглашать их на работу в РФ по освоению Сибири и Дальнего Востока - а Вы против! Так мы скоро с Вами одни останемся в стране!

 Отправлено: 18.06.05 08:45. Заголовок: Re:

Вы знаете, эмиграция - непростое дело! Не знаю, кому как, но я до сих пор чувствую себя не очень комфортно, хотя живу в Мюнхене уже более 10 лет! Поэтому советую Свете 10 раз подумать, чтобы решится на что-либо!

 Отправлено: 18.06.05 09:01. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата

---

Думаю, такая непатриотическая позиция тем более в теме об Америке, которая с радостью открывает свои двери специалистам всех мастей, в том числе и из России, и тем самым обеспечивает процветание своей страны, совсем не красит Вас

---

Так, американцы-то приглашают в основном высокопрофессиональных специалистов... и в конечном итоге иностранцы, "поварившись в американском супе" или их дети ( как пишет Ирина Акс) становятся настоящими гражданами и воспринимают дух этой страны. Во всяком случае они полностью ассимилируются там. Да и американские власти проявляют крайнюю осторожность в миграционных вопросах...
В российском же случае, как Вы предлагаете, речь идет о массовом заезде к нам простой рабочей силы. Если будет одобрена именно такая политика ( наша миграционная служба в настоящее время работает по поручению президента над выработкой соответствующей программы), то России как таковой не будет уже лет через двадцать-тридцать, пусть даже как независимое государство она и будет существовать в прежних границах. Мы начисто растворимся в приезжих, а российская территория будет представлять мозаику различных национальных анклавов, будь-то китайские, турецкие или бангладешские. Не уверен, что это очень хорошо, хотя, видимо, возможен и другой взгляд на эту проблему.
A_Star

 Отправлено: 18.06.05 09:09. Заголовок: Re:

Дорогой А_Стар! Вы явно не правы! А как же целое государство - США, состоит целиком из приезжих эмигрантов? И ничего, процветает, никто ни в чем не растворяется!

 Отправлено: 18.06.05 09:33. Заголовок: Re:

В том-то и дело, что в США имеется большой опыт в этих делах. Вопросами миграции и дальнейшей натурализации приезжих занимаются там различные службы. Да и ресурсы под данные программы выделяются весьма значительные. В России же пока условий для такого подхода к мигрантам нет. К сожалению, нам трудно принять даже русских из стран СНГ, что же тогда будет происходить с другими приезжими?! Не выгружать же их после прибытия в степи или лесу, как это практиковалось в начале прошлого века в ходе массовых переселений крестьян из Украины и Центральной России в районы Сибири и Дальнего Востока?! Для реализации комплексной программы завоза к нам иностранцев и их первоначальной "акклиматизации" должны быть выделены очень значительные средства, которых сейчас, по-видимомк, просто нет. A_Star

 Отправлено: 18.06.05 11:48. Заголовок: Re:

Для A_Starа: Дорогой А_Стар! К сожалению, ваша позиция лицемерная и лживая от начала до конца! Неужели Вы не знаете, что только в Москве и области сейчас работает армян больше чем в Ереване, азеров намного больше чем В Баку, молдаван, узбеков и т.д. больше, чем в их столицах, но все они работают НЕЛЕГАЛЬНО! Потому, что соответствующие законы не работают, они плохие, взятые не для этой жизни!

То же относится и для русскоязычного населения бывшего СССР, желающего переселиться в Россию. Не нужны НИКАКИЕ средства - не нужно здесь обманывать себя и других, нужны правильные законы! Вы же знаете, что беженцев, допустим, из Таджикистана у нас на основе действующего законодательства не регистрируют по месту фактического пребывания, поэтому они не могут найти работу и т.д. Т.е. - ходят по кругу! Что, для этого нужны какие-то средства? А разве Вы не помните историю, как Герой СССР или даже России не мог получить гражданство РФ из-за коллизий законодательства?!

Поэтому в плане миграционного законодательства США, как и в других областях, например, дипломатии, идет намного впереди нас, показывая всем нам (скорее, Вам, государственным мужам) пример, как надо строить государство во имя процветания своего народа! И поэтому демографические проблемы НИКОГДА не будут волновать американское общество так, как это справедливо тревожит Ваш государственный ум! Помните, мы Вам указывали, что не только за счет принуждения российских женщин к рождению надо решать подобные проблемы! Теперь, очень надеюсь, до Вас дошла справедливость наших слов! Хотя лично к Вам, понятно, в плане воспроизводства претензий быть не может - вы дали Родине достойное продолжение в виде 3-х замечательных сыновей! Хотя, наверно, если бы очень постарались, могли бы дать и одну дочь!

 Отправлено: 18.06.05 18:09. Заголовок: Re:

Дорогие Друзья!

Я всегда с большим уважением относился к дружелюбному трудолюбивому американскому народу, сумевшему без опеки компартии построить великую замечательную страну, создать общество, жить в котором стало мечтой милой девушки Светланы, да и многих других бывших советских людей! Но работой консульской службы этой страны я резко не доволен.

Чтобы съездить навестить друзей, мне пришлось прибегать к приглашению на самом высоком уровне, иначе визу не давали ни в какую. А я ведь планировал заехать в Лондон, чтобы окунуться в творческую атмосферу Турнира Поэзии, выступить там с приветственным словом от имени нашего Форума, поздравить Ирочку Акс с победой (к несчастью, она тоже не смогла туда поехать), послушать Инока, сумевшего поставить в позу весь ЛондОн и т.д., но ничего этого не получилось из-за тупизма американских бюрократов. Хотя я со всей убедительностью доказывал консульским работникам, что даже если Америка усыновит меня и возьмет на полное содержание, я все равно не намерен оставаться там более предполагаемого мной срока пребывания.

Однако, американские чиновники, видимо, решили, что я попытаюсь организовать миллионы русскоязычных жителей этой страны на митинги c требованием преподавания на русском языке в местных американских школах, как это происходит иногда в Риге. Или сформирую там «Русскую партию», создав тем самым конкуренцию их Республиканцам и Демократам! А ведь еще совсем недавно эта страна обвиняла нашу в том, что мы не выпускаем людей за границу, а теперь сами не пускают наших добропорядочных и законопослушных граждан к себе! Вообщем, такими действиями американские бюрократы только провоцируют меня на вынужденное занятие политической деятельностью во время поездки в Калифорнию с целью сплочения живущих там наших бывших соотечественников в мощную политическую партию для защиты своих жизненных интересов путем проведения своих представителей в органы местного самоуправления и власти. Уверен, русскоговорящий пролетариат Нью-Йорка тоже присоединится к нам в нашей борьбе за свои права!

Вообщем, God Bless America! А я на следующей неделе все-таки вылетаю в Калифорнию!

 Отправлено: 18.06.05 18:30. Заголовок: Re:

Cпасибо всем за добрые советы! Вы знаете, вот ссылка на которую я набрела не так давно...

http://heartlink.ur.ru/USA/negativ1.htm

Это писал человек которому просто не повезло или все это существует на самом деле?

Лучше бы этого не происходило потому что именно с момента прочтения я начала сомневаться во всем происходящем и творящемся у меня в голове по поводу переезда ops: в принципе, в статье затронуты все сферы.

 Отправлено: 18.06.05 18:44. Заголовок: Re:

Светочка! Начнем с того, что автор этой статьи жил в Москве. Не мне вам рассказывать, почему в Москве легче реализоваться и вообще, жить. Особенно тем, кто там родился и вырос. Я тоже жил практически в центре, зарплату получал в долларах и рублях (начало 90х), ездил только на иномарках и только по реальным супермаркетам, а отдыхать ездил на Кипр на все лето. Ну и что? Естественно, когда я приехал в Прагу, меня здесь ничем не удивили, можно сказать даже шокировали. Однако с годами я стал понимать, из-за чего я здесь. Здесь спокойно живется и работается во всех пониманиях этих слов. В Москве я бы наверное никогда не создал свой бизнес, однако приехав сюда, я понял - это мое.
Итак, автор статьи пишет:

"Если вам важно иметь много денег, шикарную машину, чтобы ездить в ней на престижную работу, роскошную виллу с пальмами в саду, бассейном и теннисными кортами, и вам совершенно безразличен ваш моральный и культурный облик, то Америка - это для вас. Если же вы на пьедестал ставите внутренний мир, если вы согласны на работу ездить в метро и жить в квартире, если роскошь для вас не играет большой роли, если вы любите ходить в театр, и вас привлекает настоящая культура, если вы хотите дать хорошее образование своим детям, которыми вы сможете потом гордиться, то Америка вряд ли вам подойдет."

Этот человек не нашел себя в Америке, поэтому и пишет о культурном облике, чтобы оправдать свою беспомощность. Можно сказать, что театры и музеи посещают бедные люди, которых привлекает настоящая культура (это интересно какая), а богатые люди на роскошных машинах - дегенераты.

Более того, сразу видно, что человек отбился от нынешней жизни в Москве (не в России, а в Москве), где на первом месте стоят именно деньги, а культура стоит на 101. Сейчас самая популярная тема в Москве: как взять квартиру на нулевом цикле подешевле, чтобы потом либо в ней жить, либо выгодно продать. Одно дело посещать Москву 2 раза в год, а другое дело пожить там в течение хотя бы 6 месяцев и посмотреть на истинные ценности. "Хорошее образование детям" уже не дают в Москве, многие дети богатых учатся именно заграницей (в Англии, например). Так что не читайте вы такие статьи!

 Отправлено: 18.06.05 20:19. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата

---

К сожалению, ваша позиция лицемерная и лживая от начала до конца!

---

Попросил бы более уважительно относиться к соседям по Форуму, и не выступать с такими серьезными обвинениями и попросту не разбрасываться словами!!! К сожалению, у Вас это входит в плохую привычку. За это и к форумской ответственности привлечь можно. Если же что-то и заявляете с апломбом,тем более адресно, то, БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА, делать это аргументированно, а не заниматься голословием. А "справедливость правильных слов", Вика, до меня доходит нормально, если слова сказаны по-доброму и без какой бы то ни было враждебности ( Вы же меня чуть ли не во враги народа записали). Да и к жирафам я себя не причисляю...
Еще раз скажу, что средства на переселенцев действительно необходимы. Что до настоящего законодательства, то я его и не защищал. Естественно, большинство законов с учетом существующих ныне реалий надо творчески переработать. A_Star

 Отправлено: 18.06.05 20:27. Заголовок: Re:

Для A_Star: Извините, если мой крайне вежливый, если не сказать елейный тон обидел Вас!

Мне показалось, что Вы сознательно закрываете подлинную причину нашего миграционного тупизма отсутствием денег, т.е. причиной, которую можно выдвигать всегда и всем, в том числе и американцам! К тому же в моем сообщении аргументов более чем достаточно, в отличие то ваших! Средства для переселенцев, конечно, никогда не помешают, но не это сейчас главное!

А вот Вы допускаете порой и очень часто незаслуженные грубые выпады в мой адрес, что не красит Вас как Ветерана нашего Форума!

 Отправлено: 18.06.05 20:52. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата

---

А вот Вы допускаете порой и очень часто незаслуженные грубые выпады в мой адрес, что не красит Вас как Ветерана нашего Форума!

---

Пож-ста, примеры. Можете отправить и по личному адресу, чтобы не утомлять нашу почтенную публику этим частным вопросом. Я, честно говоря, своей грубости в Ваш адрес не могу припомнить. Если это действительно было, то надо было мне сразу об этом сказать.
A_Star

 Отправлено: 18.06.05 20:59. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата

---

Если это действительно было, то надо было мне сразу об этом сказать.

---

Я иногда стесняюсь, как Вы понимаете!

 Отправлено: 20.06.05 22:28. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата

---

Для реализации комплексной программы завоза к нам иностранцев и их первоначальной "акклиматизации" должны быть выделены очень значительные средства, которых сейчас, по-видимому, просто нет.

---

Вы не правы - денег как раз сейчас в стране хватает! Вон, цена на нефть зашкаливает за $60/баррель! Нет - политической воли и желания, тут Вика полностью права!

 Отправлено: 21.06.05 01:40. Заголовок: Re:

Свете - насчнт процитированной статьи. Конечно, это чушь от начала до конца, просто абсолютно неверны сами факты, но ведь человек это написал (пусть и сгоряча) - значит, он это так чувствовал! То есть приезжать в Америку без права на работу в надежде "по-быстрому сшибить бабок и назад" - пустой номер: тут на каждое такое нелегально рабочее место по три мексиканца в очереди стоит. Разве что есть смысл женщине приехать няней в русскую семью, тогда и правда что-то заработает: платят порядка $300-$400 в неделю на всем готовом, полгода чужих детей понянчить и увезти домой свои 6-8 тысяч. Но есть ли смысл? А если приехать сюда именно жить, то уж в Нью-Йорке-то каждый найдет свою "нишу" - и культурную, и духовную.

 Отправлено: 21.06.05 09:51. Заголовок: Re:

Для Светы: А по-моему, Ирочка предлагает неплохой компромиссный вариант для вас - поехать няней в Нью-Йорк в русскую семью на 1600 долл./месяц и на все готовое на полгода! Соориентируетесь, а уж потом примите решение - может вам там и не понравится! Но в любом случае заработаете денег!

 Отправлено: 24.06.05 17:43. Заголовок: Re:

Для Майка Э.: Майк! На нашем демократическом Форуме у его участников, как и в любом другом подобном месте, мнения и взгляды на жизнь, конечно же, разные – так как и должно, наверно, быть! Могу только заверить, что нет маргинальных, крайних точек зрения.

Что касается смены красного паспорта на синий. Надеюсь, красный вы тоже сохранили? А вообще, не вижу тут никакой проблемы – каждый волен жить, работать, творить и т.д., там где ему нравится и он чувствует себя комфортно!

По поводу Чечни. Прочитала ваши неплохие стихи по этой тематике. Не поняла вашего отношения – вы как-то смешиваете понятия терроризма и всей чеченской нации. Понятно только, что вы выступаете против бойни в Чечне, но какой предлагаете выход вы, к сожалению, совсем не ясно! Поясните, пожалуйста!

 Отправлено: 24.06.05 18:33. Заголовок: Re:

Олеся, теперь не понятно о чём мы здесь. Я скопирую стишок:
--------------------------
Паспорт

Краснокожий и серпастый
поменял на темно-синий;
был кровавый и опасный -
стал как джинсы в магазине.
Только дело не в обложке,
не в цветах - узнал по жизни:
все кровавы понемножку
в форме, фраке или джинсах.
Бьют своих серпом по яйцам,
сторонились чтоб чужие,
или бьют по иностранцам,
чтоб свои богаче жили.
Темно-сини, ярко-красны,
бледнолицы, черножопы, -
всё мы - пешки в играх грязных,
все мы - граждане-холопы.

-----------------------
Теперь можно и ответить.
В 1989 паспорта забирали и за это ещё брали деньги(за отказ от гражданства). Иначе не давали визу.И разрешали взять только 90 баксов на человека.
Через несколько лет это изменилось.И паспорта сохранялись, и деньги переводились.
-------------
О Чечне.Я разделяю террористов и народ. Именно об этом поэма. В 1944 чеченцев наказали за встречавших с радостью немцев и сотрудничавших с ними. Наказали весь народ депортацией(более 50% погибло) вместо наказания конкретных предателей.
Почему-то весь украинский народ за отдельных старост не наказали, и русский народ за армию Власова не депортировали.Вот такое выборочное негодование Кремля.
Это длинный разговор. Неслабое обсуждение уже было на стихире:
http://www.stihi.ru/poems/2004/06/11-1225.html
------------------------
Но интересно другое.
Независимо от взглядов автора, поэзия ли это?
Борушко заявил, что это не поэзия, как и любое стихотворение о войне.
Под вопросом оказалась любая гражданская лирика.
Мы немало об этом "беседовали". Я напомнил о "Бородино", "Слово о полку Игореве".
На мой взгляд, можно не любить лично гражданскую лирику, не писать и не читать её лично.Можно ставить вопрос о том, интересно ли это данному кругу читателей или слушателей.
Но обьявлять вне поэзии?!!!!
Он хотел вынести этот вопрос на форум после турнира. Очевидно,на свой форум. Не вынести ли этот вопрос на данном форуме отдельным постингом?

 Отправлено: 24.06.05 18:59. Заголовок: Re:

Майк Э. пишет:

цитата

---

Не вынести ли этот вопрос на данном форуме отдельным постингом?

---

Good idea! Agree.

 Отправлено: 24.06.05 20:04. Заголовок: Re:

Майк Э. пишет:

цитата

---

Борушко заявил, что это не поэзия, как и любое стихотворение о войне.

---

Друзья! К сожалению, Олег Борушко - никто в мире поэзии! Майк! Говорить о том, что "любое стихотворение о войне" - не поэзия, имея ввиду ваше произведение о Чечне, он мог только в контексте своего Турнира, поскольку заметно и похвально его настойчивое стремление и желание в проведении своих Турниров уйти как можно дальше от политики. Тем более, что на каждый Турнир приглашается посол РФ в Великобритании. К сожалению, не знаю, был ли кто-то в этот раз от роспосольства. В прошлом году был г-н Молчанов, который вручал от посольства детский приз. А так, к вашему списку можно добавить "Василия Теркина" и массу других произведений. Поэтому предмета для дискуссии, честно говоря, не вижу.

Думаю, гораздо интереснее обсудить политическую подоплеку. Ведь вам из США чеченский вопрос видится несколько по-иному, нежели из России. Вот Майк вспомнил историю в связи с депортацией чеченцев. Тому же «наказанию» было подвергнуто калмыцкое население, крымские татары, да и все население СССР попало тогда под чудовищные репрессии. Так что, и украинцы и русские были не менее жестоко «наказаны». На 9 мая на наш Форум выходил в полемике с А_Старом лидер группы ДДТ Юрий Шевчук, который родом из пос. Ягодное Магаданской обл. Он привел такой пример: в 1942 году там, на оз. Кровавом были расстреляны 20 тыс. заключенных – их просто нечем было кормить! Только я не понимаю, Майк, при чем тут нынешняя власть и чеченский вопрос? Вы что, хотите сказать, что это мщение за сталинский период?

 Отправлено: 24.06.05 20:25. Заголовок: Re:

Олеся
я хочу сказать, что если многие из них сегодня звери, то их сделали зверьми за эти мнимум 200 лет войн, этими неоднократными геноцидами(что при генералом Ермоловаым, что Сталиным)
И любой народ стал бы зверем.
А разве русские или белоруссы не озверели по отношению к немцам в ответ на их зверства?
Ну не хотят они смешиваться и быть вместе с Россией, как не хотели этого никогда и ни с кем.И сеть большая разница между Германией , напавшей на СССР, и Чечнёй, НА которую полезли столетия назад( началось при Петре).
С теми же хазарами чеченцы воевали 200 лет, и хазары ничего не могли с ними поделать.
А другие народы сами просились в Россию(украинцы или грузины). Так есть разница.
И бросьте Вы о таком же наказании всех народов.Кем? В каком обьёме?
Украинцев или русских погибло 50%? У белоруссов 25%. Так хоть ясно:фашисты это сделали. Чётко обозначенные враги.А тут свои. А почему решили наказать за отдельных подлецов, а не наградить за отдельных героев?
Ведь это факт, что среди чеченцев мах героев Советского Союза.И среди тарар- второе место. И их наказали.
Это же готовили для евреев в 53. Эшелоны уже стояли под Москвой и Ленинградом.
Поэма не о конкретной чеченской войне, а о ТАКИХ войнах, которые отвлекают внимание народа от проблем, от импотентности правителей. Нужно пугало, козёл отпушения, крайний. Перечитайте, особенно, концовку.
"и снова безотчётны босы,
пока в Чечне идёт война.
Зачем, когда идёт война,
а враг сидит не только в Грозном."

Вы правы, западные читатели быстрее и полнее понимают и соглашаются со смыслом поэмы. Я это видел на нескольких сайтах.

 Отправлено: 24.06.05 20:59. Заголовок: Re:

Для Майка Э.: Майк! Если вы знаете, столица Чечено-Ингушской АССР, город Грозный был одним из процветающих зеленых городов СССР, поэтому непонятно, как вы связывате сталинские репрессии с ожесточением чеченского народа. А почему калмыки не "обиделись"? Их во время аналогичных переселений погибло значительно больше (в процентном отношении)! Потом, как можно "обижаться" на власть спустя 40 лет? Это я не в контексте с поэмой.

Далее. С Чечней А. Лебедем был подписан Хасавьюртовский договор. Война прекратилась. Что было потом? Торговля людьми, отрезание голов, в том числе английским журналистам, а потом поход на Дагестан. Так что бы вы предложили делать? Отдать ваххабитам Дагестан? А потом? Это что - борьба Чечни за независимость?

Пугало, козел отпущения присутствует в политике многих стран, в том числе и России, но я бы не сказала, что это Чечня! А западные читатели, безусловно, "быстрее и полнее понимают и соглашаются со смыслом поэмы", у них не взрываются жилые дома, не захватывают концертные залы, нет взрывов и в метро и на улицах.

 Отправлено: 24.06.05 21:13. Заголовок: Re:

Друзья! Мне кажется, тема Чечни настолько затаскана, в том числе и на нашем Форуме, что вряд ли есть смысл его обсуждать в -дцатый раз! Понятно, что проблема появилась в результате бездарной политики Ельцина.

Кстати, на наш Форум выходил представитель Чечни при Совете Европы, который цитировал, кстати, много стихов современных чеченских поэтов. Но Миша Сипер отказался с ним разговаривать, зная не понаслышке о террористах, и он перестал сюда выходить. Но в архивах Форума это можно, наверно, найти при желании.

 Отправлено: 24.06.05 21:27. Заголовок: Re:

Олеся

"Калмыки не обиделись.."
Олеся,так я и пишу, что психология народов разная.Или разная в разное время своего развития. То ,что Гумилёв называл пассионарностью. Возможно, у калмыков она кончилась.
Если девушку изнасиловали и она в ответ отрезала голову насильнику, то ей тоже можно привести в пример другую девушку, которая после изнасилования спокойно вышла замуж за насильника(есть ведь такие случаи). Или повесилась, никого не трогая.
Каждая изнасилованная девушка реагирует на это событие по-своему.Как и отец изнасилованной девушки.

Да, на Западе тоже занимаются "отвлечением".
Война с Югославией была форсирована Клинтоном для отвлечения от скандалов с Моникой. При обычном ходе событий конгресс ещё год бы переливал воду из пустого в порожнее и не факт,что начал бы войну.
Дело не в мести за 44-й. Та месть была вплоть до 65(ловили банды по горам). Дело в памяти народа. Сейчас , при Вас, закладывается новая месть чеченских детей, которые будут мстить Вашим детям.
Какое отношение к бандам имеет изнасилованная и убитая чеченская девушка?
А про исчезающих людей в Чечне тоже не слышали?
Но ведь эти дела рождают новых террористов, которым нечего терять, как тем женщинам в НОРД-ОСТЕ.
В одном Вы правы: истерию народа легко завести и трудно остановить.Этим правители и пользуются.

 Отправлено: 24.06.05 21:36. Заголовок: Re:

Для Майка Э.: "Ну разумеется, народу не нужна война ... Но, в конце концов, политику определяют лидеры страны, а втянуть народ - дело нехитрое, демократия ли это, парламентская республика, фашистская или коммунистическая диктатура ... С голосованием или без него, народ всегда можно заставить делать то, что нужно лидерам. Это просто. Все, что нужно сделать - это сказать людям, что на них напали и обличить пацифистов в отсутствии патриотизма и в том, что они подвергают страну опасности." — Герман Геринг, речь на Нюрнбергском процессе.

Майк! Чечня, также как и Ирак – это всего лишь политика! И пока выхода из Чечни не видно! Останавливать войну, как это уже было с Хаса-Вьюртом никто сейчас не будет - бесполезно! Чечня тут же превращается в очаг бандитствующего терроризма, где правят бандиты типа Басаева. Правда, сейчас там проводится политика как США во Вьетнаме - душить бандитов руками самих чеченцев. Это лучше - гибнет меньше российских солдат, поскольку воюют сами чеченцы между собой.

 Отправлено: 24.06.05 22:53. Заголовок: Re:

Майк! Что касается сталинских репрессий, то выделять чеченский народ, как наиболее пострадавший, по-моему, просто некорректно. Пострадал весь советский народ, в том числе и чеченский - вот так, наверно, правильней. Тем более, что я тоже думаю, что репрессии к тому, что происходит в Чечне сегодня, не имеют никакого отношения.

Кстати, евреи, на мой взгляд, пострадали не меньше. И, действительно, "эшелоны уже стояли под Москвой и Ленинградом", и не только стояли, а и вывозили евреев со всей страны в тайгу, в так называемую Еврейскую АО, как вы знаете.

А Чечня начиналась не с изнасилования чеченской девушки, а с глумления и уничтожения русского населения, которое в силу отсутствия средств не успело выехать до Дудаева. Кстати, тоже было и в Среднеазиатских республиках, т.е. сначала был геноцид русскоязычного населения, а уж потом, действительно, неуклюжая, непонятная война или "контртеррористическая операция».

Расскажите лучше, как жизнь в НЙ, почем сейчас у вас бензин?

 Отправлено: 25.06.05 00:25. Заголовок: Re:

Недавно вышла интересная книга историка-любителя из Самары Марка Солонина «22 июня». Г-н Солонин решился на очень трудный шаг – он шаг за шагом сравнивает Красную Армию и вермахт. Надо отдать ему должное: он проделал громадную и скрупулезную работу по сопоставлению тактико-технических характеристик советского и германского вооружения, буквально на зуб перепробовал узлы танков, самолетов, пушек, винтовок и т.д., пересчитал пальцем состав вооружений в советских мехкорпусах и германских танковых группах, в дивизиях, в полках.

Основная идея этого Солонина, которая мне кажется правильной, заключалась в том, что распространенный взгляд из фильмов про 22 июня неправильный. Наши невооруженные солдаты, чуть ни с дубинками или с саблями бросаются на прекрасно вооруженных немцев, которые на мотоциклах с автоматами. 20 немецких танков на один наш беззащитный дзот. Вот Солонин говорит: все это чушь собачья, вооружение советской армии было уж, по крайней мере, не хуже, а даже значительно лучше немецкого. И проблема была вовсе не в недостатке количества, не в плохом качестве советских вооружений, а совсем в других делах: в людях, организации, в том, что не было абсолютно никакой связи, в том, что воцарился полный хаос в государстве при первом же сильном ударе. А также в том, что люди просто элементарно не хотели воевать за советскую власть. Не стоит забывать, что Красная Армия была на три четверти крестьянская, это были дети людей, которых загнали в колхозно-крепостное право, несмотря на всю болтовню по радио и на все победные реляции газеты "Правда", очень многие ненавидели советскую власть, не испытывали ни малейшего желания за нее воевать. И этим Солонин объясняет и мне кажется, что он прав, неслыханные цифры попавших в плен. В частности такая есть цифра, что в первый год войны безвозвратные потери, это убитые, раненые, умершие от ран, выбывшие по тем или другим причинам, в общем, все выбывшие из кадров армии, цифры этих потерь где-то 8,5 млн. человек за полгода начала войны. И из них убитые на поле боя и умершие от ран в госпиталях, сколько бы вы думали? – меньше 7% от этой цифры. А все остальное это 3,5 млн. пленных, это 1,5 млн. дезертиров, то есть чудовищные цифры, которые говорят о том, что страна была, мягко говоря, расколота, морально, политически и психологически.

Читать эти цифры невозможно даже сегодня. Наверное, хорошо, что их скрывали 60 лет. И, может быть, правильно, что от широкой публики их скрывают до сих пор. Но это – правда.

Но, в общем, эта правда (только без цифр) всем известна. ТАКУЮ правду скрыть невозможно – как не могли немцы скрыть от нас, а мы от немцев сосредоточение миллионных армий на советско-германской границе. О катастрофе 41-го писал даже такой официальный писатель, как Симонов: в его «Живых и мертвых» малая часть этой правды удрала-таки из-под конвоя внешней и внутренней цензуры.

И понадобились все усилия господина Гитлера и гестапо и прочих освободителей русского народа от еврейского коммунистического правительства, чтобы народ озверел по-настоящему на немцев, по-настоящему возненавидел своих немецких освободителей и понял, что из огня да в полымя, из двух зол все-таки намного меньше это советская власть, какая бы она ни была. Это с одной стороны. А с другой стороны успела оправиться совершенно обалдевшая от первого удара сама советская власть, восстановила какую-то систему управляемости, восстановили заградбаты, в общем, это сложная длинная тема, о которой можно долго говорить.

И вот сейчас, казалось бы, нет ничего похожего, что было в 1941 году: нет советской власти, нет угрозы внешнего вторжения, нет ситуации, когда может быть крупномасштабная война. Но вместе с тем есть много общего, а именно: абсолютно хаотичная неуправляемая бестолковая система власти. То, что в России называется простым словом "бардак". Полное отчуждение народа от государства, от правящей элиты. Под треск всех бессмысленных псевдопатриотических завываний на самом деле полнейшее отчуждение и полнейшее равнодушие к этой власти. Полное разложение и коррумпированность самой властной элиты, которая сейчас уже никого и не удивляет...

Понимаете, это и есть перманентная русская ситуация. Огромное тяжелое амбициозное, очень торжественное, а внутри гнилое, трухлявое ржавое государство. Ткни – развалится. Вот немцы ткнули в 1941 году, оно почти развалилось, но, во-первых, все-таки жестокость сталинского режима с одной стороны, безумные преступления немцев, которые просто показали, что речь идет о физическом существовании русского народа, и Россия с другой стороны, и так далее. Вот как-то спасли. На грани. Но посмотрите: 1917 год, 1991 год – это общее несчастье российского государства. Нет органической связи, люди не чувствуют себя реально принадлежащими к своему государству, реальными членами своего общества, сколько бы ни трещала патриотическая пропаганда. Вот поэтому-то в одном только городе Нью-Йорке 1 млн. русскоговорящих жителей..

 Отправлено: 25.06.05 01:35. Заголовок: Re:

Большинство россиян уверены, что за рубежом Россию не любят.

К такому выводу пришли авторы ежегодного исследования, проведенного базирующимся в Вашингтоне неправительственным центром "Пью рисерч" в 16 странах на основе опроса 16 тысяч 766 человек. За последние три года исследование проводилось в общей сложности в 50 странах на основе опроса более 90 тысяч человек. Исследование в России проводилось с 28 апреля по 13 мая 2005 года на случайной выборке из 1002 респондентов. Погрешность опроса составляет плюс минус 3%.

"Большинство опрошеных россиян - 57% - говорят, что их страну люди за рубежом, в основном, не любят", - сообщают авторы доклада, подготовленного центром "Пью рисерч" под руководством бывшего госсекретаря США Мадлен Олбрайт.

"Это одна из самых мрачных оценок своей популярности в мире из всех 16 стран, где задавался этот вопрос", - указывается в исследовании.

В то же время в негативной оценке отношения к своей стране за рубежом россиян явно "опередили" граждане США.

Исследование показало, что 69% американцев уверены в том, что Америку в мире не любят. Только 26% опрошенных в США думают, что их страну любят за рубежом.

Большинство граждан Турции (66%) тоже уверены в плохом к ним отношении за рубежом и лишь 30% турок полагают, что это не так.

В положительном к себе отношении в мире больше всего уверены канадцы - 94%. Уверены в обратном лишь 4% опрошенных граждан Канады.

На втором месте граждане Иордании (84% и 8%), на третьем - Индонезии (86% и 11%).

Опрос показал также, что Россия входит в замыкающую тройку стран по удовлетворенности граждан положением вещей в своей стране. Недовольны происходящим 71% россиян, довольны - 23%.

Более недовольными являются только немцы (73% и 25%) и поляки (82% и 13%).

Самыми довольными своей страной являются жители Китая, о чем сообщили 72% китайцев (недовольны там только 19%).

В исследовании был задан также вопрос о том, в какую страну следует ехать молодому человеку за "хорошей жизнью".

В докладе сообщается, что большинство россиян (22%) выбрали Германию.

При этом большинство немцев (11%) выбрали Австралию, большинство американцев (16%) - Канаду, большинство индийцев (38%) - США, большинство пакистанцев (18%) - Китай, а большинство китайцев (12%) - Канаду.

Вместе с россиянами в Германию "за хорошей жизнью" готовы ехать еще только турки (18%).

Канаду предпочитают американцы, французы и китайцы, но сами канадцы предпочитают искать "хорошую жизнь" в Австралии, так же как жители Великобритании, Нидерландов и Германии.

О том, куда готовы ехать австралийцы, в исследовании ничего не сказано, так как данный опрос в Австралии не проводился.

 Отправлено: 25.06.05 09:36. Заголовок: Re:

Cпасибо Мише Сиперу за общее фото!
Я перенес его в тему "Турнир Поэтов «Пушкин в Британии-2005»

 Отправлено: 25.06.05 18:43. Заголовок: Для нашего А_Стара!

Для А_Стара: Дорогой А_Стар! В предыдущей полемике о том, благодаря или вопреки Сталину мы выиграли Великую Отечественную, Вы отстаивали позицию, что благодаря. Вот сейчас Кузьмич еще раз наглядно на примере выпущенной новой книги показывает, что все-таки вопреки!

Вчера, 24 июня в Москве прошло торжественное шествие, посвященное 60-летию Парада Победы. Как показывали по телевизору, все было очень чинно, достойно. Ветераны не только шли, но и сидели на трибунах. В отличие от предыдущего праздника, когда была какая-то странная ситуация как будто праздник на экспорт. Вчера был праздник явно для своих. Какие мысли возникают, когда понимаешь, что параду Победы уже 60 лет?

Знаете, вообще тема войны и тема Победы для меня как, наверное, для подавляющего большинства людей моего поколения, святая. Таких тем больше, пожалуй, что и нет. Вот только Великая Отечественная война, победа, потому что наши отцы воевали. Мой отец воевал. И это у нас в крови. С раннего детства. Я думаю вот о чем. О том, что это великое поколение сейчас уже стариков, всем им за 80, тем, кто жив. Большая часть полегла в войну. Большей части тех, кто выжил, уже тоже нет с нами по возрасту. И у многих из них жизнь была очень тяжелой. Сталинский режим украл у них победу, потому что это они победители, они победили Гитлера. Они свернули шею германскому военному монстру, огромнейшей совершенно ценой, ценой потерь, иногда даже доходило до 20 к одному, закидали своими телами немецкие пулеметы. Страшная была война, в которой они против всего, против силы Германии, против тупости и предательства собственного начальства, в Кремле сидевшего, несмотря ни на что все-таки именно они оказались победителями. Многие из тех, кто выжил, до сих пор вспоминают войну как лучшую пору своей жизни, к несчастью это так, потому что тогда они были востребованы, тогда они были нужны, молоды. Я желаю здоровья этим людям. Я желаю им, как можно дольше жить на свете, я думаю, что мы должны сделать все, для того чтобы им эту жизнь продлить.

А в отношении парада 9 мая, когда наших ветеранов, завоевавших Победу, провезли по Красной площади напоказ Путину, Бушу и т.д., которые вообще никакого отношения к Победе не имеют, считаю позором! Это Путин с Бушем и другими лидерами государств должны были пройти по Красной площади мимо сидящих на трибунах ветеранов из разных стран и поблагодарить их за Победу!

 Отправлено: 25.06.05 19:08. Заголовок: Re:

"Улыбался нам ОН с мавзолея,
и охрана бросала цветы..."

просто - вспомнилось...

 Отправлено: 26.06.05 13:15. Заголовок: Для Майка Э.!

Для Майка Э.: Майк! Очень интересный взгляд на современную Россию через некоторую поэтизацию Чечни! Вообще, вы, Майк, пожалуй, – единственный из участников Турнира, кого заинтересовала реальная жизнь, политика и кто попытался свои чувства, свою боль к событиям в России как-то обобщить и высказаться! Мне кажется, именно этим ваша поэма «ТЕПЕРЬ ЧЕЧНЯ» резко выделяет вас в лучшую сторону от других участников Турнира-2005.

Единственное, претит ваш однобокий взгляд на происходящее там. Ведь еще до всех военных событий, эта часть России превратилась в зону работорговли, грабились проходящие поезда, в огромном количестве по всей стране с целью вывоза туда похищались люди, автомобили, проводились финансовые и другие махинации с целью похищения крупных сумм денег. Вообщем, Чечня – это серьезная проблема, и однобокий подход, что там всех незаслуженно уничтожают и расстреливают, конечно, не верен! В этом основной недостаток этого произведения. Ведь когда вы беретесь за такие серьезные темы, важно, крайне важно быть объективным. А так получился некий маргинальный, несколько отвлеченный от реалий, взгляд на сложную чеченскую проблему. И это очень досадно, честное слово!

 Отправлено: 26.06.05 14:59. Заголовок: Re:

Для Майка Э.: Как сказал как-то в сердцах близкий друг нашей Ирочки Игорь Иртеньев:

России Западом не стать,
Не по пути ей и с Востоком,
У ней особенная стать,
Что часто ей выходит боком.

Что зад России, что перед,
Что верх, что низ — ей все едино,
В России все наоборот,
И тем она непобедима.

Умом Россию не понять
Не изнутри и не снаружи.
...Построить, чтоб потом сломать,
Чтоб вновь построить, только хуже.

Так что, дорогой Майк, не расстраивайтесь: Россия всегда идет своим путем!

 Отправлено: 26.06.05 15:48. Заголовок: Re:

Да, Глеб

"Право, - были Ведами,
стали - Православными,
но не право-ведами,
но не право-славами."
-----------------------------------
Олеся,
всё же сеть разница между геноцидом , устроенным обьявленным врагом(немцы евреям, турки армянам) - так и "старшим братом".
И память народа очень длинная. Спросите евреев о немцах, а армянах о турках. Вы будете отрицать своё настороженное отношение к немцам? Это ваша память работает.
------------------------------
Катя,
этим страдают все литературные произведения.
Разве в любимых нам историях об индейцах Ф.Купера упоминается, что индейцы вырезали форты бледнолицых, грабили и убивали переселенцев в дороге, воевали на стороне врага(с англичанами во время войны за независимость от Британии), брали в плен и торговали белыми рабами и т д и т п.
Ведь нет.
А как всё похоже, не правда ли?!
Осталось одно:был геноцид против индейцев.
И это так:был геноцид.
О Чечне в истори останется то же самое:был геноцид.
За пределами поэмы осталось многое.Например, отмывание денег. Но я писал не трактат, а поэму.
И не о конкретной Чечне, а о таких чечнях.
----------------
Вова, это всё и есть " истерия войны", "истерия врага".
Я это называю "состоянием войны"

"Мы в состоянии войны
и мы не в состоянии
простить другим своей вины
и их понять отчаянье."
---------------------------
Александр,бензин дорогой и ну его к чёрту.

 Отправлено: 26.06.05 19:42. Заголовок: Re:

Майк Э. пишет:

цитата

---

О Чечне в истории останется то же самое: был геноцид.

---

Майк! К сожалению, эта только ваша личная узкая точка зрения, основанная на односторонней информации! Само понятие «Чечня» началось с геноцида там НЕчеченского населения, Чечня останется в истории, прежде всего как бандитское территориальное образование, ставшее одним из центров мирового мусульманского терроризма! И совершенно некорректно сравнивать Чечню с североамериканскими индейцами – Чечня, это же, действительно, кровоточащая рана современности, как и Афганистан, Ирак. А события вокруг индейцев уже давно не актуальны. И именно поэтому, когда вы в своих произведениях поднимаете такие важные и сложные политические вопросы современности, необходимо предельно аккуратно и взвешенно относиться к отбору источников информации, чтобы на их основе рисовать или по крайней мере пытаться, хотя это безусловно очень сложно, объективную историческую картину событий, а главное - вычленять суть событий, а вы этим как раз пренебрегаете в угоду своему желанию эпатировать неискушенного и мало информированного западного читателя.

Почитайте очень сильную пьесу Юрия Юрченко «СОС!» про трагическую гибель подлодки «Курск». И вы увидите, как Юрий очень деликатно обращается с поступающей по разным каналам противоречивой информацией! Причем, закавычивает её, т.е. дает в оригинале без изменений. И тем не менее, очень умело показывает лживость и тупизм действий или бездействий соответствующих российских властей и президента! По-моему, сейчас эта очень сильная пьеса репетируется в одном из ведущих московских театров и ее премьера, без сомнения, «взорвет» театральную Москву.

А вот ваш однобокий подход к таким сложным проблемам, по-моему, вообще неприемлем, поскольку полностью выхолащивает саму суть исторического события. Ведь так можно однобоко поэтизировать и лучшие стороны социализма и большевизма и даже национал-социализма, что, как вам хорошо известно, и было реально в нашей истории, но кроме вреда это ничего хорошего не принесло!

Тем не менее, конечно, приятно, что вас тревожат такие серьезные наболевшие темы современности и вы используете их в своем творчестве, в отличие от других финалистов борушкинского Турнира-2005!

 Отправлено: 26.06.05 22:28. Заголовок: Re:

Дорогие друзья! Пребывая в состоянии душевного ступора, захожу в ЖЖ нашей народной поэтессы Ирочки Акс, чтобы, прочитав её прекрасные стихи, воспрянуть внутренне. И что я вижу? Я вижу: нота Бене. Вот, что значит народная поэтесса МГИМО! Она мне уже дипломатическую ноту подготовила! Представляете, скоро все мы перейдем на дипломатическую переписку нотами! Жаль, что в свое время наша Ирочка не пошла по пути дипломатической карьеры - работала бы уже в ООН Генсеком! С другой стороны, такую мощную ноту мне написала, что я такие сильные строки давно не читал! Даже не верится, что они написаны не на Фонтанке, а в Нью-Йорке, настолько они органичны широкой питерской душе:

нота Бене:

Успех, почет, богатство... шмотки,
бриллианты, слуги... на хрена?
Нет, я хочу любви и водки!
А также дружбы и вина!

Дорогая Ирочка! Настоящим, по-дипломатически, имею честь сообщить вам, что я поставленную передо мной этой нотой задачу понял, но вот только каким образом дать вам мою «любовь, водку, дружбу и вино», находясь в Тель-Авиве, просто ума не приложу! Может, подскажите другой нотой или даже ультиматумом?

 Отправлено: 27.06.05 00:59. Заголовок: Re:

Для Ирины Акс: Милая Ирочка! Очень сильный дипломатический ход! Просто поражаюсь, насколько мастерски простые, понятные всем человеческие чувства интегрированы в дипломатическую переписку с Беней! Ты – поистине великая поэтесса-дипломат!

Для Леночки: Милая Леночка! Напрасно ты так нападаешь на самобытного нью-йоркского поэта! Ты просто не представляешь, как сложно заниматься творческим процессом, и уж тем более чеченской проблематикой, в этом огромном нервном потном городе, полным разных соблазнов и развлечений. Как ты знаешь, уже два наших форумиста пропали с Форума в этом месте. Один запутался в подвалах ООН, а другой, наверно, в злачных точках 42-й улицы. Поэтому на месте нашего Писателя я бы купил, например, антикварный бинокль и вручил его Майку Э. в качестве заслуженного приза «За пристальный политический взгляд». Все-таки он, действительно, один, кто сумел обратиться к такой серьезной теме!

Но, конечно, есть и в твоих словах правда. На мой взгляд, в литературе практически всегда, когда автор стремится в своем произведении отразить суровую прозу нашей грешной жизни, возникает драматический конфликт между формой и содержанием. Конечно, очень сложно найти интересную форму для объективного отражения исторического материала. И, действительно, всегда возникает соблазн эпатировать читателя кричащей формой подачи материала за счет одностороннего подхода к раскрытию содержания. Но ведь в нашем случае Майк предназначал свое талантливое произведение не для выпускников политического вуза, а для обычного лондонского денди-обывателя, который не знает где находится Чечня и что это вообще такое... Поэтому думаю, что Майк рассчитал все абсолютно правильно и достоин еще и награды «За дипломатию в Поэзии»!

 Отправлено: 27.06.05 05:42. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата

---

Поэтому думаю, что Майк рассчитал все абсолютно правильно и достоин еще и награды «За дипломатию в Поэзии»!

---

По аналогии можно ввести награду и "За поэзию в Дипломатии". Но удостоенных ею дипломатов, пожалуй, будет во много раз меньше, чем поэтов.

A_Star

 Отправлено: 27.06.05 09:59. Заголовок: Re:

Для Ирины Акс: Нота Бени написана, действительно, по-питерски!

Я тоже постоянно испытываю такие же желания! Молодец, Ирина! Восхищена!



Для А_Стара: Вам отвлекаться на поэзию не стоит! Вам надо работать над собирательным образом "народного" дипломата Гарика Астарова! Мы все уже заждались!

 Отправлено: 27.06.05 10:15. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата

---

в злачных точках 42-й улицы

---

Милый Автор! Очевидно, вы давно не посещали Нью-Йорк! Усилиями мэра Джулиани никаких злачных точек в районе 42-й улицы уже давно нет, как и в Москве на Тверской! Всё куда-то переместилось!

Ирочка! Молодец! Отличная нота Бене!

 Отправлено: 27.06.05 11:30. Заголовок: Re:

Друзья! Наша Ирочка под заголовком "Парадоксы мужской психологии" выдала вновь очень точно про меня:

Моя жена красива и нежна,
И все же мне ни на фиг не нужна,
И с нею спит мой друг: ему ж она
Подруга – и при этом не жена!

Ирочка! Вы скоро по емкости и гениальности своих четверостишей превзойдете знаменитые "гарики" Игоря Губермана!

Очень жаль, что вам не удалось посетить Лондон! На мой взгляд, вы были бы там вне конкуренции!

 Отправлено: 27.06.05 11:50. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата

---

По аналогии можно ввести награду и "За поэзию в Дипломатии".

---

Дорогой А_Стар! Многое бы дала, чтобы услышать от Вас хотя бы пару строк! Не говоря уже о Вашем участии в таком Конкурсе!

Для Ирины Акс: Ирина! Вы - молодец! Отличные "гарики"!

 Отправлено: 27.06.05 12:45. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата

---

Многое бы дала, чтобы услышать от Вас хотя бы пару строк!

---

Леночка! Твой папа может расстроиться от такого озорного заявления!

Для Ирины Акс: Ирочка! Не "гарики", а скажем, "аксики" - просто великолепны! Очень жизненны! Поздравляю!

A_Star пишет:

цитата

---

По аналогии можно ввести награду и "За поэзию в Дипломатии". Но удостоенных ею дипломатов, пожалуй, будет во много раз меньше, чем поэтов.

---

Андрюша! Не согласен с тобой! Дипломатов-поэтов очень много, пример тому даже нынешний мининдел С. Лавров. А вот поэтов-дипломатов нет вообще, кроме, может быть г-на Борушко, да и то он, как ты знаешь, давно забросил дипломатию.

 Отправлено: 27.06.05 13:41. Заголовок: Re:

Беня пишет:

цитата

---

Очень жаль, что вам не удалось посетить Лондон! На мой взгляд, вы были бы там вне конкуренции!

---

После таких "аксиков" Ирочке Акс нужно ехать на более солидный и представительный Конкурс! Турнир в Лондоне она уже явно переросла!

А вот нашему А_Стару, как начинающему поэту, пожалуй, лондонский Турнир как раз подойдет!

 Отправлено: 27.06.05 16:27. Заголовок: Re:

Бене

Когда пишу я Бене ноты,
то неуместны в них длинноты:
напишешь "будем!" - и ему
в деталях ясно, что к чему!

Всем
Мой старший сын, ознакомившись (разумеется, весьма поверхностно) с "турнирной историей", посвятил Лондонскому Конкурсу вот такие пушкинские строки:

Я помню чудное мгновенье,
когда поэты на Руси
писали чудные стихи
для самоудовлетворенья,
а не Олегу от сохи.

Уточняю: хоть "ребенок" и живет в Нью-Йорке уже 5 лет, но родной язык чувствует очень тонко и слово самоудовлетворенье попало в его произведение не случайно :) Да, еще уточнение: Мишке через 2 месяца будет 19, стихи сочиняет по-русски, и как-то все "в мамином стиле", а не "про лубовь"

 Отправлено: 27.06.05 21:30. Заголовок: Re:

Ирочка! Безмерно благодарен вам за ноты без длинноты! Вы - виртуоз стихосложения в подобном жанре! Думаю, российская дипломатия может по праву гордиться вами!
Ваш Мишка тоже просто чудо! Если так пойдет и дальше, он, несомненно, лет еще через 5 обойдет маму! Если не забудет русский! А если забудет, то все равно, превзойдет, но уже по-английски! Мне кажется, свой педагогический талант вам надо развивать - открыть по примеру Борушко свой мастер-класс в Нью-Йорке.

 Отправлено: 27.06.05 23:56. Заголовок: Re:

Ну вот мы (спасибо Мишке) и вернулись к заявленной теме "русская Америка". Да, наши дети ("дети нашей компании") остаются русскими. Достаточно посидеть одну ночь у нашего костра на КСП и послушать, как ребята 15-20 лет поют всего Галича, не говоря уж о Шаове (а там что ни строчка - то аллюзия, и они не поленились все это выспросить у старших)... Или послушать, как на нашем последнем домашнем вечере, посвященном поэзии Мандельштама, эти дети читают его стихи - включая 9-летнего мальчика, приехавшего сюда 6 лет назад... И это при том, что родители этих детей уже окончательно приняли для себя именно эмиграцию как выбор будущего, пришли к выводу, что рабочие визы должны закончиться не возвращением домой, а получением гринкарты. У детей абсолютно чистый (не "брайтонский") русский, они честно прочли "Обломова" и "Бедную Лизу", когда эти вещи были вынесены на наш "русский домашний клуб", все серии "Идиота" они смотрели сами, без взрослых, сами организовывали сборища по этому поводу (у нас в доме, кстати). Они не пропускают "домашники" - будь то Городницкий или Иртеньев, они читают Акунина и не читают Маринину, в общем, нормальные интеллигентные дети.

 Отправлено: 28.06.05 07:25. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата

---

! Не "гарики", а скажем, "аксики" - просто великолепны! Очень жизненны! Поздравляю!

---

Беня пишет:

цитата

---

Ирочка! Вы скоро по емкости и гениальности своих четверостишей превзойдете знаменитые "гарики" Игоря Губермана!

---

Друзья, предлагаю четверостишья нашей Ирины называть "ириками". Это будет вполне справедливо!
A_Star

 Отправлено: 28.06.05 11:18. Заголовок: Re:

Для Ирины Akc: Ирина! Похоже, ваши дети в NYC читают и интересуются литературой и поэзией значительно больше, чем в Москве! Приятно это слышать! Неужели американский образ жизни, поглотивший весь мир, в том числе и Россию, не увлек и ваших детей в NYC? А как же знаменитые голливудские блокбастеры? Да и американская (англоязычная) поэзия то же вещь очень увлекательная, особенно для подростков, хорошо овладевших языком.

А как же Гарри Потер? Пожалуй, эта единственная книга, которую поголовно читали в Москве. А фильмы проходили с полными аншлагами.

 Отправлено: 28.06.05 13:35. Заголовок: Re:

Акс, разве в Америке еще остались места, где можно свободно разжечь костер и всю ночь не опасаясь штрафов сидеть вокруг него. Вы, наверное, имели ввиду барбекю в частном доме. Кстати, Вы уже третий признанный поэт на этом форуме, так что осторожнее, а то нашим форумисткам палец в рот не клади, укусят.

 Отправлено: 28.06.05 16:28. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата

---

Акс, разве в Америке еще остались места, где можно свободно разжечь костер и всю ночь не опасаясь штрафов сидеть вокруг него.

---

Вокруг Нью-Йорка множество кэмпграундов - как частных, так и государственных, полно заповедников, можно пойти в однодневный поход, или с ночевкой, в том числе и по очень красивым и непростым тропам. К экологии относятся серьезно, так что утром высунешься из палатки - а на тебя заяц смотрит, или олененок...
Что до кусачих форумисток - будем следовать песне Визбора (помните? "да ладно, пусть кусается / само потом пройдет" там есть изумительная строчка: я вышел в ночь столичную с огнями по краям... Такая симпатичная! не думал, что змея...)

 Отправлено: 28.06.05 16:35. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата

---

Неужели американский образ жизни, поглотивший весь мир, в том числе и Россию, не увлек и ваших детей в NYC?

---

Лена, из Нью-Йорка виднее, чем из других точек мира, что это - не "американский образ", а "low-class stile". Нью-Йоркская интеллигенция (независимо от цвета кожи и разреза глаз) ведет другой образ жизни. А голливудские шедевры и прочие популярные вещи вовсе никому не мешают. Читали наши дети этого Гарри, и я читала (первая книга, по-моему, лучшая, а четвертую даже и сын не осилил - скучно стало). И фильм смотрели. Это все, кстати, в библиотеке беспалатно берется, и фильмы в том числе. И "Бумера" все посмотрели (по-моему - "фи"). Но это не мешает же ходить в Метрополитэн, слушать хорошую музыку в Карнеги Холле и вообще быть нормальными людьми!

 Отправлено: 28.06.05 21:59. Заголовок: Re:

Для Ирины Akc и Майка Э.: Буквально на днях на одной из корпоративных вечеринок встретился с Сашей Гордоном (бывший муж Марии Гордон), который прожил в NYC 8 или 9 лет, поменял или вернее получил там тоже синий паспорт, но не сумел вжиться в окружающую его там реальность, и лет 7-8 назад уехал обратно в Москву, где уже добился, прямо скажем, немалого. Так вот Саша до сих пор плюется по поводу Америки, американцев и особенно наших эмигрантов, несмотря на то, что в NYC осталась дочь и мать. Причем рассуждает об этом довольно аргументированно, хоть и с присущим ему цинизмом. Говорит, что его просто тошнило в конце его пребывания от устоев Нью-Йорка да и всей Америки. Так что, Майк, кто-то уезжает из-за антисемитизма и хамства, а кто-то очутившись у вас, доходит до понимания того, что без этого жить не может - все люди разные!

 Отправлено: 28.06.05 22:14. Заголовок: Re:

Для КузьмичаНе знаю, может, я слишком "переучилась" всякой психологии, но активные "плевания" (в любую сторону) меня как-то настораживают. Когда старушка говорит с некоей избыточной агрессией: не была 20 лет в России - и не рвусь! (прямо - "тельняшку на груди") - мне кажется, что это она сама себя изо всех сил гипнотизирует. Зачем "плеваться" по поводу ***" (вставить любое название страны), чтобы оправдать свое проживание в *** (вставить название другой страны)? Я НИКОГДА не "плевалась" ни в сторону родного Питера, ни в сторону (теперь уже родного) Нью-Йорка. И дети мои тоже. Да, мы в силу неких личных обстоятельств переехали из того места, где родились, в другое, которое нам сейчас больше подходит. Ничего пафосного в этом не вижу. А если человек за 8 лет не организовал свою жизнь так, как ему надо - ну, так это его и только его проблемы.

 Отправлено: 30.06.05 01:19. Заголовок: Re:

Кузьмич

А нельзя следующий раз спросить Гордона, почему он не вытащит мать из этой мерзопакостнейшей американской жизни? Сам о себе позаботился: удрал из общества наживы и волков, а маму бросил. Или она упирается всеми своими конечностями прямо на берегу океана? И дочь жалко. Нет, конечно, мы все знаем, что разные министры, артисты, хоккеисты и прочие - своих детей на запад отправляют учиться и, если возможно, жить. И сами, придурки, скупают жильё в разных флоридах и , самое страшное, живут там годами.
У того же Адамова, оказывается, дочь живёт на загнивающем западе и гражданка чего-то, несмотря на атомного папашу прямо в Кремле.
Так они же недоумки. Не понимают всего вреда для своих детей и себя самих в разгар послестройки перестройки. Но Гордон ведь понимает. Через суды мог бы вырвать ребёнка из пасти империализма, а главное, русской общины Нью-Йорка.

И заодно узнайте(мне лично интересно) сдал ли он свой американский паспорт? Или порвал,как Задорнов?
Или всё же хранит на всякий случай, как очень многие, неустроившиеся здесь и вернувшиеся?

Кстати, Вы не в курсе, сколько в Москве проживает эмигрантов из Америки? Тоже около милиона?Чуть меньше? 500 тысяч?
Народ голосует ногами.И пока баланс не в сторону Москвы. Но поверьте мне, абсолюбтно никто не против, чтобы всё было наоборот. Даже мама Гордона. Вот в Киев уже потянулись люди. И только от запаха , предчувствия демократического общества. И в Москву потянуться сотнями тысяч, если будет демократия, а не ....

А собственно Вы ждали,что он будет там расхваливать Америку из которой сам свалил? Тогда неясно,почему свалил.И долго ли он при этом продержится на ТВ?
Впрочем, и так ещё пару лет осталось до чисток от разных перебежчиков с очень нетвёрдыми убеждениями.
И тогда паспорт пригодится.Очень пригодится.

На самом деле всё не черно-белое. Есть плюсы и минусы всюду. А вот поливать без разбора грязью только потому,что ты лично не устроился - дурно пахнет.Особенно,когда это хоть коственно связанно с карьерой. И это касается обеих сторон. В этом я согласен с Ирой.

 Отправлено: 30.06.05 05:24. Заголовок: Re:

Майк Э. пишет:

цитата

---

А вот поливать без разбора грязью только потому,что ты лично не устроился - дурно пахнет.Особенно,когда это хоть коственно связанно с карьерой. И это касается обеих сторон.

---

Как видите, и Майк придерживается в целом той же позиции, что и я. А ведь мы с ним очень по-разному смотрим на этот выбор "Россия-Америка" - ну, хотя бы потому, что я - переехала, а он - уехал. Чувствуете разницу? Чтоб было понятнее, проиллюстрирую примером. Наша соседка по коммуналке сразу после школы сбежала из колхоза - удалось выцарапать паспорт, под видом поступления в ВУЗ. Приехала в Питер - сперва в прислуги, потом разнорабочей на стройку... НИКОГДА никакой ностальгии по деревне, никаких "березок-закатов" и мыслей про "вернуться назад". Вот так уезжал Майк - из "совка". Другая соседка, на 20 лет моложе, переехала в Питер просто "за более интересной жизнью" - тоже девчонкой после школы, но уже после "отмены крепостного права". Поступила в ПТУ, вышла замуж, никаких грязных работ, никаких нянек-домработниц, электромонтажница. (это, как вы уже поняли, мой вариант переезда). Каждый год на лето она уезжала с детьми в родительский дом. Троих детей вырастила, на пенсию вышла - и вернулась назад в деревню. Так вот: тетя Зина просто вернулась домой - и не кричит там про загазованный воздух и несвежие овощи в Питере, которые ни в какое сравнение со своими, с грядочки, не идут. Спокойно признает: да, туалет в квартире и горячая вода в кране - это довольно удобно. Лично она выбрала морковку с грядочки - и не бьет себя пяткой в грудь по этому поводу, не пытается всем и каждому доказать, что сделала правильный выбор.
Наш сосед по дому (уже здесь, в Нью-Йорке) живет тут уже 16 лет. Сейчас переезжает с семьей назад, в Израиль. Все эти годы считал себя израильтянином, дети учились в частной школе - чтоб иврит знали (да, он не религиозный). Сейчс они продают квартиру и переезжают назад. Ничего плохого я от него про Америку не слышала - может, это у меня английский плохой? Но я почему-то думаю, что он и в Израиле худого слова про Америку не скажет. Ему там и без того рады будут, просто за сам факт этого выбора. Все же понимают: объективно в Америке комфортнее, но вот человек выбрал родную страну (они - сабры), ему душа важнее - это вызывает уважение (у израильтян во всяком случае). Я понятно объясняю?

 Отправлено: 30.06.05 07:46. Заголовок: Re:

Для Ирины Akc и Майка Э.: Друзья! А собственно, в чем вопрос? На мой взгляд, комментировать А. Гордона не нужно, все это - очень личное. Мы опять крутимся вокруг: "сколько людей, столько мнений" или "на вкус и цвет товарищей нет"! Я примерно из разных СМИ знаю позицию по Америке Саши Гордона. Ему не понравился практицизм и т.д. американского общества, ну и хорошо, это его право. А в отношении его паспорта, Майк, он тоже как-то высказывался и сказал, что не "сдаст" его обратно, потому что он дает безвизово въезжать во многие страны и это ему удобно! Так что вопроса для дискуссий, считаю, нет.

 Отправлено: 30.06.05 15:51. Заголовок: Re:

Полностью согласен с мнением Милы – сколько людей, столько же и мнений!

Кому-то (Леонид Израелит, Майк Э., Ирина Акс и др.) нравится НЙ, где он хотел бы родиться:

Я приехал сюда из столицы российских провинций.
Здесь на свет появился мой сын, здесь - могила отца...
Я люблю этот город, в котором хотел бы родиться,
Этот город, в котором надеюсь прожить до конца.

Я люблю этот город всем сердцем, до боли и дрожи, -
Как живой организм, со следами болезней и ран, -
Этот город бессонный, который хотят уничтожить
Проповедники смерти из душных полуденных стран.

Я когда-то любил уезжать - навсегда, безвозвратно,
В разных жил городах, и за то благодарен Судьбе,
Но отсюда уеду, лишь чтобы вернуться обратно,
Ведь вернуться сюда - означает вернуться к себе.

Он пульсирует гулом толпы и машинным гуденьем,
Он созвездием жарких огней полыхает во мгле...
Я вернусь в этот город, - хотя бы строкой или тенью, -
Больше некуда мне возвращаться на этой Земле.

А кому-то (Саша Гордон, наш Автор и др.) ближе «Тихая Родина» Н. Рубцова:

Буераки. Овраги. Лес.
В эти виды себя упихивай.
Ты не бойся, не плачь, малец, -
Это Родина. Она тихая.
В ней - жучки, да травы пучки,
Паутина в углах клочками.
В ней запечные старички
Перепукиваются со сверчками.
Благодать!
На крылечке кот -
Глаз хитер, полосат животик.
Близнецами за годом год
Вымирают. А вы живете.
Я бы здесь погостил денек.
Я бы пил из колодца воду,
Перечитывал «Огонек»
69-го года.
И понурый ус теребя,
Ждал - когда ж этот день закончится?
…Знаешь, Родина, мне с тебя
Даже плакать уже не хочется.

И ведь главное, не то, что кому нравится, а то, чтобы выбор был!

 Отправлено: 30.06.05 16:06. Заголовок: Re:

Беня пишет:

цитата

---

И ведь главное, не то, что кому нравится, а то, чтобы выбор был!

---

А кто спорит?! Выбор есть всегда.
A_Star

 Отправлено: 30.06.05 16:07. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата

---

А кто спорит?! Выбор есть всегда.

---

К сожалению, далеко не всегда и не у всех!

 Отправлено: 30.06.05 16:24. Заголовок: Re:

Думаю, что все-таки Вы ошибаетесь, выбор есть у всех. Другое дело, что многое зависит от того, в каких он варьируется рамках. Самые жесткие, на мой взгляд, смерть или жизнь, а все же остальное значительно шире. Да и главное определиться в том, что приходится выбирать...

A_Star

 Отправлено: 30.06.05 16:40. Заголовок: Re:

Мила, Вы пишете
"Ему не понравился практицизм и т.д. американского общества,"
Заметчательно. Имеет право. И это так:американское общество очень практично, прямая противоположность русского "авось".
Мила, так поэтому
"в отношении его паспорта, Майк, он тоже как-то высказывался и сказал, что не "сдаст" его обратно, потому что он дает безвизово въезжать во многие страны и это ему удобно!"
------------------------
Wow!!!
А это не практицизм?!
Так что же ему нравится? Безалаберность или практицизм?
Бред это насчёт "удобно". Сам он выбирает в жизни практицизм. Тот самый:в виде самого американского паспорта.
На всякий случай паспорт сохраняет. Так безопасней.мало ли чего : "я американский гражданин!".
И он далеко не один такой.
На мой взгляд, все имеют право любить, что хотят, и жить , где хотят. Но не надо лицемерить. Вы считаете, что уезжая из России, он не хаял Россию и не восторгался Америкой? Только честно?
Теперь наоборот?
А через пару лет что будет?Опять наоборот?
А восторгаться или хаять не надо.
Надо трезво видеть жизнь вокруг со всеми за и против, тогда и разочарований - почти детских - не будет.

 Отправлено: 30.06.05 22:17. Заголовок: Re:

Для Майка Э.: Думаю, вряд ли есть смысл говорить и спорить об Александре Гордоне в его отсутствие здесь! Насколько я понимаю, человек он довольно своеобразный. А находясь в Нью-Йорке он как раз "хаял" Америку, делая на эту тему циклы телепередач, в том числе и о том, что полет и выход американских астранавтов на Луну является одной из величайших мистификаций 20 века.

 Отправлено: 30.06.05 23:08. Заголовок: Re:

Беня пишет:

цитата

---

А кому-то (Саша Гордон, наш Автор и др.) ближе «Тихая Родина» Н. Рубцова

---

Это, действительно, одно из моих любимых, но и стих Леонида Израелита про его чувства к NYC тоже хорош! Не стоит противопоставлять одно другому, как и доказывать, что где-то лучше, а где-то хуже! Правы всегда будут те, кто скажет, что хорошо там, где нас нет!

 Отправлено: 01.07.05 00:09. Заголовок: Re:

Таня,
это не "хаять", а высказывать свою гипотезу, даже если она параноидальна для многих, включая меня.
И ,находясь в Америке, такое говорить совсем не мужество, а лишь повторение старой версии, появившейся и не раз муссировавшейся прессой здесь до Гордона.
У нас тут все имеют право рубить правду матку.
Вот и Мария Гордон сегодня с экрана крыла Буша за его враньё и войну с Ираком. Правда, теперь это уже 60% американцев говорят, включая кучу сенаторов-))
Расскажите мне,что Гордон с экрана российского телевидения говорил о подрыве домов в Москве руками ФСБ(тоже ведь не его версия). Понимаете разницу?
Ну да ладно-)))

Хотите взгляд на Америку через глаза моего друга из Питера? Он гостил у меня и я как бы встретился с прошлым через него.
--------------
Ты уедешь домой - в Россию

В. Карбаинову

Ты уедешь в свою Россию,
что когда-то была моей.
Плёнки в камере, море снимков...
Покажи их жене и сыну:
небоскрёбную, магазинную -
Вавилонию наших дней.

Что ты понял в пятнадцать суток,
если я за пятнадцать лет,
не уверен, что понял сути:
двух веков, миллионов судеб,
осуждённых её и судей,
ставших прахом, идущих вслед.

Ellis Island... Ты был задумчив...
Это странники разных стран -
кто от Гитлера, кто от Дуче -
веря в Бога, свободу, случай,
веря, - Там будет детям лучше,
уплывали за океан.

Ты подавлен Нью-Йорка высью...
Это беженцы всей земли -
от погромов, печей и виселиц -
через голод и годы выжили,
и построили здесь немыслимое -
до небес себя возвели.

Позабыты у вас материи:
материк, эмигрантский хлеб...
А Россия была Америкой:
неуверенной и затерянной,
необузданной и немереной -
Эмигранией прошлых лет.

Ты поведай о старом друге:
политехник, мол, - полиглот...;
и напой под гитары звуки
про студенчества смех и ругань, -
жизнь припевом пойдёт по кругу -
сын услышит и подпоёт.

Ты приедешь к ним ошарашен,
прочитаешь о нас стишок,
и про дочек моих расскажешь:
настоящих америкашек,
не умеющих "read in Russian" -
не читающих этих строк.
---------------------
Больше всего его поразили футболки в магазинах Манхетена, на которых было фото двух Бушей и подпись:"Это мы - два дурачка из Техаса.
Вот такая до немогу свобода.

 Отправлено: 01.07.05 00:28. Заголовок: Re:

Майк! Очень хороший стих! Уверена, что если ваш друг впервые был в Нью-Йорке, то его поразили не только эти футболки!

 Отправлено: 01.07.05 19:35. Заголовок: Re:

Майк Э. пишет:

цитата

---

высказывать свою гипотезу (о полете на Луну), даже если она параноидальна для многих, включая меня

---

Майк! Я лично тоже не верю, что в конце 60-х годов у США была такая техника, что можно было осуществить полет и высадку на Луну. В начале 2004 года Джордж Буш выступил с речью, посвященной освоению космоса. По его словам, США намерены возобновить пилотируемые полеты на Луну в период с 2015 по 2020 год и одновременно начать подготовку к путешествию человека на Марс.

Как он сказал, только начиная с 2008 года, США приступят к исследованию Луны с помощью аппаратов-роботов для подготовки высадки человека. И только спустя несколько лет, возможно, приступят к пилитируемому полету! Это ну никак не вяжется с тем, что почти 40 лет назад такой полет мог быть осуществлен!

Подробности этой грандиозной американской мистификации можно почитать ОТСЮДА!

 Отправлено: 01.07.05 20:14. Заголовок: Re:

Друзья! В связи с этой темой есть анекдот или это - настоящая история, не знаю.

Во время первого полета американцев на Луну, Армстронг, выходя из ракеты произнес историческую фразу:
- Маленький шаг для человека, огромный прыжок для человечества.
И добавил вполголоса:
- Удачи, господин Горский.
По возвращении на Землю, в течение 10 лет настырные журналисты пытались добиться от Армстронга объяснения этой фразы, но на все вопросы тот отвечал, что ничего сказать не может. Вопрос стал традиционным, как и ответ. Внезапно, через 10 лет после полета, получил на пресс-конференции стандартный вопрос:
- А кто же все-таки такой г-н Горский?
Армстронг неожиданно ответил, что, поскольку г-н Горский умер, он чувствует себя вправе объясниться:
- Когда мне было 7 лет, мы с братом играли в бейсбол во дворе. Брат слишком сильно ударил по мячу, и он упал под окнами спальни наших соседей, господ Горских. Я побежал поднимать мяч и услышал, как госпожа Горская говорит мужу:
- Оральный секс?! Ты хочешь орального секса? Ты его получишь, когда соседский мальчишка прогуляется по Луне!

 Отправлено: 01.07.05 21:02. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата

---

- Оральный секс?! Ты хочешь орального секса? Ты его получишь, когда соседский мальчишка прогуляется по Луне!

---

Легко представить, что могло бы произойти у господ Горских в случае высадки американцев не на Луне, а на Марсе!!!

A_Star

 Отправлено: 02.07.05 00:03. Заголовок: Re:

Александр,
спасибо за ссылку.
Усилием воли я дочитал до конца.
Примерно в таком же виде я как-то читал доказательство того,что луна пустая и там живут внутри.
Ещё есть общества , доказывающие ,что Елвис Пресли жив.
Не серьёзно это. Прыжок в высоту не тот? Это в таком костюме и на другой планете они должны рисковать и прыгать изо всех сил? Попробуйте обвязаться матрацами и подпрыгнуть повыше. И зачем? Чтобы сломать шею или повредить костюм? Да я бы им на месте Наса это запретил делать, даже при их желании быть героями.
Они прыгали так же,как вы дома на ступнях:чуть-чуть. Дома это 10 см, а там 45 см. Вот и всё.
Звёзд не было?
Ну, неужели при такой голивудской подготовке этой мистификации , не нарисовали бы звёзды на потолке?
В любом планетарии есть, а в Наса - нет.
Уж извините.
Здесь могут мистифицировать что угодно, но через годы всё всплывает.А прошли годы и десятилетия.Да и не один полёт был. Серия полётов.
------------
Что касается Гордона, то, повторяю, он имел право повторять НЕ свою версию.
Интересно другое,я просто не знал о ком идёт речь.Ну простите мне, что его слава не дошла до наших берегов. Посмотрел по сети . Последние новости о его письме Эху.
Ну что ж, отрабатывает, присягает на верность-))Противненько мне за него.
Это из той же серии:стараться быть святее Папы Римского.
На время это ему поможет. Пока он полезен власти.Но только на время. Сметут его националисты через пару лет, неважно под чьими знамёнами -Рогозина или Лимонова. И тогда паспорт пригодится.-)))

 Отправлено: 02.07.05 02:23. Заголовок: Re:

Друзья! Всем желающим уехать в Нью-Йорк предлагаю сначала посмотреть на Бродвэй через 10 вэб-камер. Уверен, многим сразу расхочется туда ехать из-за суеты, царящей там.

Посмотреть можно - здесь!

 Отправлено: 02.07.05 13:01. Заголовок: Re:

Доктор! Никакой суеты не вижу! Вообще никого на улице нет, только отдельные прохожие! Правда, время 5.50, но в Москве, допустим, на Арбате, жизнь намного интенсивнее, даже в столь ранние часы. Надо договориться с Ириной Акс и Майком Э., чтобы они подошли в обусловленное время на это место и помахали нам ручкой!

А вообще, дорогой Доктор, не пытайся опошлить Нью-Йорк - 7-ой город в мире по численности проживающих там русскоязычных граждан! Это тебе не твой Мюнхен!

 Отправлено: 05.07.05 00:18. Заголовок: Re:

Akc пишет:

цитата

---

Улыбался нам ОН с мавзолея,
и охрана бросала цветы..."

просто - вспомнилос

---

Браво. Добавить нечего.Рад был бы встретиться лично.

 Отправлено: 05.07.05 18:31. Заголовок: Re:

Darth Vader пишет:

цитата

---

Рад был бы встретиться лично.

---

С кем? С Ним или с победительницей Турнира Поэтов-2005 по версии МГИМО?

 Отправлено: 05.07.05 19:10. Заголовок: Re:

Как-то по-особому взволновал нашу общественность американский эксперимент со стрельбой по далекой комете. Настолько взволновал, что на федеральных каналах, в частности на НТВ, за дело взялись спецпропагандисты, которые уже вечером 4 июля объясняли народу, какие эти американцы дураки и фанфароны. Поначалу, с утра, когда еще не разобрались, ведущий новостей НТВ с плохо скрываемым восторгом говорил о грандиозном достижении американцев в космической области. Космический зонд, как Пеле в «девятку», попал в комету Темпл на расстоянии 134 миллионов километров от земли. Космический аппарат "Дип Импэкт", запущенный НАСА полгода назад, подлетел точно по адресу и стрельнул по комете медным зондом величиной со стиральную машину, чтобы ученые могли посмотреть, из чего сделана эта самая комета. Причем зонд до последнего момента, до самого столкновения и взрыва, делал снимки, который в те же минуты обошли весь мир.

Неординарность события понятна была даже неспециалисту, не говоря уже о ведущем новостей на НТВ. Тем более что случилось все буквально за 8 минут до утренних новостей 4 июля. И ведущий, и корреспондент НТВ в США не скрывали своих естественно-положительных эмоций по случаю происходящего.

К вечеру концепция изменилась. До кого-то, как зонд до кометы, долетела важная мысль: это же американцы попали в космический объект с расстояния в 134 миллиона километров, а не мы. Чего же нам радоваться чужому успеху? Великая космическая держава – мы, а успешную стрельбу по космическим целям проводит НАСА. Прямо как в анекдоте: «Муму» Тургенев написал, а памятник стоит Гоголю... И уже к вечерним новостям НТВ отозвало свои оценки космического события. Телезрителям предложили длинный репортаж на заданную тему. Вот академик Фортов, директор Института теплофизики экстремальных состояний, подробно объяснил, что этот хваленый американский снаряд для кометы – даже не слону дробина, а комар самолету, что орбита атакованной планеты сдвинется всего на какие-то мили- что-то и, в общем-то, стоило ли огород городить? Корреспондент с энтузиазмом подхватил тему затрат – типа, стоило ли тратить 300 миллионов долларов на такие пустяковые безделицы – и, вероятно, только из-за нехватки времени не сказал, что лучше бы американцы на эти деньги накормили бездомных негров.

А время понадобилось репортеру НТВ для того, чтобы представить зрителям народных умельцев из фортовского же института. Эти умельцы не моргая смотрели в телекамеру и поведали миру, что давно уже смоделировали атаку на космический объект, а НАСА лишь вяло подтвердило давний полет их научной мысли. Причем наши-то смоделировали все за текущую зарплату, то есть практически без денег, а вот американцы без 300 миллионов зондом о комету не ударят. Дальше умельцы показывают на трубу вроде канализационной и говорят, что с помощью этой вот установки они все раньше американцев и их зондов вычислили. Да и саму установку собирали чуть ли не на субботниках, в свободное от работы время, из подручных материалов, оставшихся бесхозными с советских времен. Установка с виду полностью соответствовала тому, из чего была сделана.

Совершенно не исключаю, что наши академические умельцы почти за бесплатно вычислили то, что американцы узнали за свои 300 миллионов долларов. Академик Фортов – мировая величина, и люди в его институте могут быть ему под стать. Но при этом совершенно не обязательно мериться разными частями тела с НАСА и считать идиотами тех, кто на практике проверил какие-то теории. Лесковский Левша, подковавший блоху, не ставил задачи лишить ее возможности скакать – это произошло случайно. Наши космические умельцы в сотрудничестве с телевизионными левшами, судя по репортажу, только этим и были озабочены. Или озадачены кем-то сверху. Чтобы, значит, американскую блоху нашей канализационной трубой обездвижить.

Советский империализм – он, как и разруха, и в головах. Пока не поймем, не научимся радоваться чужому успеху и не разучимся радоваться чужим неприятностям.

 Отправлено: 05.07.05 20:16. Заголовок: Re:

Кузьмич пишет:

цитата

---

С кем? С Ним или с победительницей Турнира Поэтов-2005 по версии МГИМО?

---

Всему своё время.

 Отправлено: 05.07.05 20:22. Заголовок: Re:

Darth! Неужели вы тащитесь от "Star Wars"? Это же детские штучки. А вам сколько лет? Надеюсь, совершеннолетие уже достигнуто. А то здесь, уважаемый А_Стар, порой, любит затрагивать темы, которые в цивилизованных странах запрещены для подростков.

 Отправлено: 05.07.05 23:08. Заголовок: Для Ирины Акс:

Для Ирины Акс: Милая Ирочка! Что же вы не сообщите, как прошел очередной День независимости США? Была ли ваша поэтическая тусовка под вэб-камерой? Если была, то какие новые тенденции заметны в современной русскоязычной поэзии США?

Охваченный страстью стихосложения, встал тоже на этот тернистый путь, и вот что получилось:

Вы лучше тихо кушайте
с друзьями политуру,
а после молча слушайте,
что те рифмуют сдуру,
удочерите мафию,
усыновите Беню,
чем править орфографию
во всякой по&*%ни!

Заранее прошу прощения у всех - я не поэт, я только учусь!

 Отправлено: 05.07.05 23:56. Заголовок: Re:

Для Ирины Акс, Марины А. и Майка Э.: Друзья! В этой теме обсудили "Русскую Америку" с разных позиций, но незатронутой осталась достаточно важная тема ностальгии. Очень хотелось бы услышать ваши мысли на сей счет. И согласны ли вы со взглядами на эту тему О. Борушко, которые он высказал ЗДЕСЬ!

 Отправлено: 06.07.05 01:23. Заголовок: Re:

Дорогие друзья! Знаете, честно говоря, лично я не понимаю воцарившего здесь некоторого пиитета или восхищения Америкой. Три года назад я съездил в США. На мой взгляд, первое, что Америку от нас отличает, – это внушенный панический страх завтрашнего дня. Внушенный многими обстоятельствами. Например, жизнью в кредит. Абсолютным отсутствием того, что мы называем простыми человеческими отношениями. И постоянной гонкой за лидером. А я, например, такой человек, что абсолютно не понимаю, что такое конкуренция. А там же весь механизм социальной жизни построен на конкуренции. Ты должен, с каждым днем все больше и больше прилагая усилий, стремиться за кем-то. За соседом. Он построил дом, ты должен построить лучше. Переходя на другую работу, ты должен завести другую машину. В пятницу ты должен одеваться легкомысленно. И т.д. В Америке очень кодированная жизнь с огромным количеством условностей, к которым я уж точно не привык бы. В детстве я отказывался ездить в пионерские лагеря. А Америка – это огромный лагерь выросших пионеров. Со своей идеологией, ходьбой строем.

А все эти хваленые разговоры про свободу… Именно в Америке я понял, что большего рабства, чем желание во что бы то ни стало быть свободным, еще никто не придумал. И вообще, как говорил один мой большой друг из Пенсильванского университета, разница между человеком, живущим в тоталитарном обществе, и человеком, живущим в демократическом обществе, находится между ушей. Человек, живущий в демократическом обществе, просто ДУМАЕТ, что он свободен. И все. Лично я не смог бы жить в США, поэтому отношусь к Ирине и Майку как к героям нашего времени. Конечно, это моя личная точка зрения, но я уверен, что далеко не каждый человек, проживший сознательную жизнь у нас в совдепии, сможет легко прижиться или адаптироваться в США.

 Отправлено: 06.07.05 06:38. Заголовок: Re:

Виктору. Интересный взгляд на американскую действительность! На мой взгляд, все больше аналогичных "условностей" становится и в российском или украинском обществах. Хорошо, когда человек имеет выбор, где проживать. Не хочешь ходить строем в "пионерском лагере" или в большой "казарме" - не ходи и т.д. Это самое важное!

 Отправлено: 06.07.05 07:42. Заголовок: Re:

Все-таки, наверно лучше ходить строем в "пионерском лагере", чем в большой "казарме"!

 Отправлено: 06.07.05 08:06. Заголовок: Re:

Для Виктора: Мне тоже очень понравилось сравнение Америки с пионерским лагерем!
Только где его нет, этого "пионерского лагеря", где все ходят строем и с песней?

 Отправлено: 06.07.05 10:08. Заголовок: Re:

Для Виктора: Главное, что ценность и отношение к человеческой жизни в США значительно выше, чем в России или на Украине! Я уж не говорю о качестве жизни. У нас же власть ведет себя так, как будто народа вообще не существует, и точка зрения уже никого не интересует, и между властью и народом выстраивается огромная стена. Посмотрите, с одной стороны государство богатеет, чиновники уже почувствовали абсолютную безнаказанность, и делают ровно то, что им выгодно, игнорируя уже даже самые простые правила хорошего, приличного поведения. А с другой стороны, уровень жизни падает. То есть, вроде бы экономика страны получает огромное количество денег за счет высоких цен на нефть, но все это распределяется в каких-то высших сферах, и никоим образом не помогает людям улучшить их собственную жизнь.

Мне очень странно, что у В.Путина по-прежнему, огромное количество искренних поклонников, таких как наш Сингалист, которые его слепо поддерживают и им восхищаются.

Может быть, Сингалисту и ему подобным кажется благоприятной и приемлемой та виртуальная картинка, которую они видят. Но все же это на самом деле существует в виртуальном мире. Конечно, приятно слышать разговоры о великой России - мы все живем в стране и хотим, чтобы наша страна была сильной, великой, процветающей. Но когда реальным результатом этой политики является угроза распада нашей страны, и просто минимальное напряжение умственное позволяет понять, кто за это несет прямую ответственность, то ситуация может стать совсем иной. Путин же на самом деле был президентом надежды. И мне кажется, надежда сейчас потихоньку отмирает. То есть, это не происходит сразу. На это требуется какое-то время. Но в какой-то момент это случится, и тогда власть окажется просто перед лицом бездны, потому что этой надежды уже не будет тоже уже.

А вы, Виктор, про пионерлагерь вспомнили...

 Отправлено: 06.07.05 16:49. Заголовок: Re:

Ах, Татьяна!
Честно говоря люблю только женщин и поклоняюсь им, а не президентам. Но всегда сравниваю. Про женщин умолчим, а про президентов можно... На моей памяти прошло: Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, ГКЧП, Ельцин, Путин. Не стану делиться своими ощущениями, что они сделали для страны, но, на мой взгляд, он адекватнее своих предшественников. А во власти очень умных и быть не может, только случайно. Представляете сколько унижений нужно пройти, чтобы подобраться к властной кормушке. Потом брать взятки, прогибаться, бояться, думаю, что умный человек не будет стремиться к жизни такой, поищет другой способ прокормиться. Я вообщем-то и в дискуссии на эту тему не вступал, только однажды, когда Виктор стоял воодушевленный на Майдане с призывами за Ющенко. Я ему говорил - не горячись, остынь. Теперь он что-то молчит про свои власти. А мне за нашего президента не стыдно, а ему за своих правителей, также, как и грузинам, должно быть стыдно. Вот такая ботва.

 Отправлено: 06.07.05 17:00. Заголовок: Re:

Gertruda пишет:

цитата

---

незатронутой осталась достаточно важная тема ностальгии. Очень хотелось бы услышать ваши мысли на сей счет.

---

Пожалуй, лучше Городницкого про "эту тему" никто не сказал. Я имею в виду его песню "Как трудно, вернувшись назад,/ с твоим населением слиться" - у меня примерно те же ощущения были, когда прилетала домой в последний раз (на "зоолетие" ) Что до "ностальгии" - то про это, кажется, у него же: чо ностальгия - не "по месту", а "по себе самому". А разве у стариков, ни разу в жизни дальше соседней улицы не перемещавшихся, нет ностальгии - той самой, что "в наше время вода была мокрее"?
Тепрерь - про Америку: я ее не знаю, как и Россию, ибо Питер - не Россия, а Нью-Йорк - не америка В Нью-Йорке жизнь настолько разнообразна, что "ходят строем" только те, кого это устраивает, да и выбор "типа пионерлагеря" столь велик, что людям за пределами Большого Яблока это и не объяснить А про Америку ("настоящую") - я бы очень посоветовала книгу Игоря Свинаренко "Москва за океаном".

 Отправлено: 06.07.05 17:17. Заголовок: Re:

Для Ирины Akc: Наверно, вы не совсем поняли Виктора. Он указал на западный стиль жизни, когда авто, место жительства, костюм, часы и т.д. - все это говорит о твоем социальном и материальном статусе. И ты, хочешь не хочешь, но должен соответствовать этому. Если ты менеждер высоко уровня, значит должен ездить на дорогой машине и т.д. Но все это сейчас также проявляется и у нас на Украине, в России. То есть мир становится в плане "пионерлагеря" примерно одним и тем же с небольшими национальными отличиями. Вот и все!

 Отправлено: 06.07.05 18:01. Заголовок: Re:

Катя пишет:

цитата

---

Он указал на западный стиль жизни, когда авто, место жительства, костюм, часы и т.д. - все это говорит о твоем социальном и материальном статусе.

---

Все это, наверное, абсолютно справедливо - но не для Нью-Йорка. Да, в каких-то фирамах есть "дресс-код" (нельзя приходить на работу без галстука) - а в других нету, мой муж работает программером в ОЧЕНЬ солидной фирме, и дресс-код - только для работающих с клиентами. Программеры ходят летом на работу в шортах. Один молодой программер у них ходит весь в татуировках и с пирсингом на всех местах (вроде бы и на языке) - и нормально, делает дело и имеет свои 60К годовых.
У многих в НЙ вовсе нет машин - ну не надо им! При очень приличной зарплате. Например, у мего троюродного дяди, известного музыковеда (статья о нем есть в музыкальной энциклопедии Америки!) НИКОГДА В ЖИЗНИ не было автомобиля. Все свои 60 лет он прожил в Нью-Йорке (его отец эмигрировал сюда в 1919). Кстати, не бедные люди, его папа Борис - бывший председатель Нью-Йоркской коллегии адвокатов. А Ричарда я ни разу не видела не то что в галстуке - в чем-то, кроме шорт и линялой майки... Весь этот "пионерлагерь" - дело выбора, и "гонятся" за этим нувориши из эмигрантов первого поколения

 Отправлено: 06.07.05 21:25. Заголовок: Re:

Singalist пишет:

цитата

---

А во власти очень умных и быть не может, только случайно. Представляете сколько унижений нужно пройти, чтобы подобраться к властной кормушке. Потом брать взятки, прогибаться, бояться, думаю, что умный человек не будет стремиться к жизни такой, поищет другой способ прокормиться.

---

Дорогой Сингаленок! В случае с Путиным ты явно не прав - он не проходил ни через какие унижения, "чтобы подобраться к властной кормушке"! Его у неё поставили как преемника. И как видишь, президент он плохой - несмотря на фантастически благоприятную конъюнктуру НИЧЕГО не делается в экономическом плане, жизнь простого народа НЕ улучшается, наоборот. Ну, и так далее, про "топроры" во внешней политике, демократии говорить не буду - открой практически любую старую тему нашего Форума и почитай!

Для Ирины Акс: Ирина! А как вы, в качестве признанного литературоведа, нашли эссе нашего Писателя "Торжественный Фантом"? Понравилось? Помню, при обсуждении много споров было о некоторой наглости, незримо присутствующей в этом материале, начиная с фото Писателя в горах Швейцарии.

 Отправлено: 06.07.05 22:44. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Неужели вы тащитесь от "Star Wars"?

---

А Вы хотите, чтоб я тащился от Вашего чувства юмора?

 Отправлено: 06.07.05 23:45. Заголовок: Re:

Darth Vader пишет:

цитата

---

А Вы хотите, чтоб я тащился от Вашего чувства юмора?

---

Уважаемый Darth Vader! У вас налицо явные проблемы общения с девушками. Поэтому Александр здесь ни при чем!

 Отправлено: 07.07.05 01:27. Заголовок: Re:

Ирина Akc пишет:

цитата

---

и нормально, делает дело и имеет свои 60К годовых

---

Ирина! А какие нынче налоги на доходы в Америке?

 Отправлено: 07.07.05 10:03. Заголовок: Re:

Катюша, а кто хорош для тебя? Давай будем выдвигать в президенты нашего Автора или А_Star. Как думаешь справятся?

 Отправлено: 07.07.05 10:04. Заголовок: Re:

Катя пишет Сингалисту:

цитата

---

В случае с Путиным ты явно не прав - он не проходил ни через какие унижения, "чтобы подобраться к властной кормушке"! Его у неё поставили как преемника.

---

Сингалист! Рейтинг доверия российскому президенту в июне упал до исторического минимума. По результатам опроса, проведенного центром Ю. Левады, в прошлом месяце он составил всего 38%, что на 3% меньше предыдущего исторического минимума, зафиксированного в феврале 2005 года. Как говорится, "процесс пошел"!

 Отправлено: 07.07.05 10:48. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата

---

в прошлом месяце он составил всего 38%,

---

Просто сознательный и думающий народ был в отпуске, посмотрим, что будет зимой.

 Отправлено: 07.07.05 15:12. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата

---

У вас налицо явные проблемы общения с девушками

---

"Откройте словарь на букву "А" и посмотрите слово "АстАумие."

 Отправлено: 07.07.05 21:31. Заголовок: Re:

цитата

---

Доктор пишет, обращаясь к Darth Vader'у:

цитата

У вас налицо явные проблемы общения с девушками

---

Вот видите, к чему приводит моральная поддержка различных меньшинств!!! Даже у вполне "ориентированных" людей, к коим без всякого сомнения относится наш друг, появляются такие ужасные проблемы.
Так что давайте все же будем жить по природе, иначе человечество через несколько поколений вымрет как биологический вид, а этого допустить никак нельзя, что бы ни говорила в оправдание "других" Ириночка Акс&Co.
A_Star

 Отправлено: 07.07.05 22:02. Заголовок: Re:

Для Darth Vader: Вы обладаете таким редким чувством юмора и "АстАумием", что я лично безмерно горд быть вашим пусть и виртуальным собеседником! Уверен, что своими многозначительными постингами вы достойно украсите наш Форум, погрязший в дискуссиях о секс-меньшинствах и поэтических Турнирах!

 Отправлено: 07.07.05 22:12. Заголовок: Re:

for Александр
- nota bene, about АстАумие: это - "копирайт", Иосиф Бродский (см. записние книжки Довлатова)

 Отправлено: 07.07.05 22:17. Заголовок: Re:

Для Ирины Akc: В таком случае ценность постингов на нашем Форуме Darth Vaderа только возрастает.

 Отправлено: 08.07.05 01:35. Заголовок: Re:

Глеб пишет:

цитата

---

А какие нынче налоги на доходы в Америке?

---

Вопрос сложнее, чем кажется на первый взгляд: я, чтоб во всем этом разобраться, потратила 3 месяца на профессиональные курсы по налогообложению. Насколько глубоко Вы хотите влезть в детали?
В общих чертах все выглядит так: сперва из всех Ваших зарплат автоматически вычитают стандартные 25% (или около того - неважно), а потом Вы до 1 апреля заполняете налоговую декларацию и получаете возврат (ну, большинство людей получает, я про миллионеров не знаю). Ну, например, для одиночки: годовой доход до 7К - 10%, до 28.4К - 15%, до 68.8К - 25%, ну и т.д., максимум - у кого больше 312К - 35%. Для "низкооплачивемых" есть так называемый Earned Incom Credit, то есть Вы не заплатите налоги, а еще доплату получите. Пример: мать-одиночка, имеет одного ребенка, за год заработала всего 6000 (вполне возможная ситуация: не до работы, дите малое). Налогов с нее не возьмут вовсе, а этот кредит (возврат) будет 2000 (максимальный такой возврат - $4204). Еще есть возврат на каждого ребенка до 16 лет - независимо от дохода родителей, ну и еще куча всяких льгот и правил.

 Отправлено: 08.07.05 09:11. Заголовок: Re:

Действительно, сложная система. Напоминает российскую, которая была раньше - налоги растут в зависимости от доходов. Сейчас у нас много проще - 13% с любой суммы дохода, миллионерам просто раздолье. Но ведь главное - чтобы налоги платились, а у нас и 13% по привычке не все платят.

Ирина! А вот интересно, платятся ли налоги в США с продажи своего имущества, например, квартиры? У нас, если ты владел квартирой более 5 лет, налоги не платятся совсем, если менее - то только 1 млн. руб. ($34 тыс.) не облагается, с остального - плати 13%. Я лично не понимаю, почему я должна платить налоги с продажи своего имущества, которое, как предполагается, я купила на доходы, с которых все налоги уже уплачены? Ведь это получается двойное налогообложение. Сначала заработай деньги и заплати налоги, потом купи на них недвижимость, а потом продав ее, заплати снова! Никакой справедливости на мой взгляд!

 Отправлено: 08.07.05 16:35. Заголовок: Re:

Лена пишет:

цитата

---

платятся ли налоги в США с продажи своего имущества, например, квартиры?

---

Ну, тут немного иначе: если ты покупаешь недвижимость - все деньги, потраченные на нее, вычитаются из налогооблагаемой суммы (выплачивают все постепенно - и ни с этих выплат, ни с процентов, что платишь банку, налоги не платишь). И все деньги, потраченные на учебу - свою и детей - налогом не облагаются. И детский сад или летний лагерь ребенка до 12 лет, если родители работают, учатся или ищут работу - ведь по закону ребенка нельзя просто "бросить дома одного". Так вот, деньги, потраченные на дом (квартиру) налогом не были обложены и никогда не будут, если ты этот дом не продашь. Продашь - заплатишь с полученной суммы. По-моему, справедливо.

 Отправлено: 08.07.05 20:24. Заголовок: Re:

Akc пишет:

цитата

---

nota bene, about АстАумие: это - "копирайт", Иосиф Бродский (см. записние книжки Довлатова)

---

Спасибо, Ирина.В очередной раз восхищён Вами.Рад был бы сказать, что Вы самый разумный человек на этом Форуме,но не могу.Здесь - Я.

 Отправлено: 08.07.05 20:27. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

В таком случае ценность постингов на нашем Форуме Darth Vaderа только возрастает.

---

Пытаетесь льстить,юноша?

 Отправлено: 08.07.05 21:11. Заголовок: Re:

Darth Vader пишет:

цитата

---

Пытаетесь льстить,юноша?

---

Интересно узнать, а Вы уже в возрасте Мафусаила, раз обращаетесь к Александру с такими словами?! Давайте будем звать Вас "по четным саксаул-аксакал-баобабом" нашего замечательного Форума, а по нечетным Вы будете по-прежнему Darth Vader'ом.
Кстати, Вы так и не представились после своего внезапного появления на нашей тусовке. Обычно новички хотя бы что-нибудь о себе рассказывают.
A_Star

 Отправлено: 09.07.05 00:21. Заголовок: Re:

Вы,конечно,можете меня называть как хотите, но тогда и я оставляю за собой право называть Вас так, как этого захочу я.Что же касается моей биографии, то я считаю неуместным тревожить почтенную публику подробностями моей жизни.

 Отправлено: 09.07.05 09:25. Заголовок: Re:

Darth Vader пишет:

цитата

---

я считаю неуместным тревожить почтенную публику подробностями моей жизни.

---

А никакие подробности и не нужны, хотя бы самая общая информация. Все через это проходили, так что "бояться - надо нет".
А на "аксакала" не обижайтесь! Если Вы молоды, то желаю Вам оставаться молодым как можно больше, а если в годах - то хорошего здоровья!
Вообще-то чувствуется, что Вы очень ранимая натура, раз так близко к сердцу все воспринимаете. Будьте, пож-ста, попроще!!!
A_Star

 Отправлено: 09.07.05 15:48. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата

---

А никакие подробности и не нужны, хотя бы самая общая информация. Все через это проходили, так что "бояться - надо нет".

---

Сорри, я, кажется, тоже упустила этот момент. Или уже по ходу дела я все необходимое о себе рассказала?

 Отправлено: 09.07.05 17:16. Заголовок: Re:

Akc пишет:

цитата

---

Сорри, я, кажется, тоже упустила этот момент. Или уже по ходу дела я все необходимое о себе рассказала?

---

Если Вы не против, то можно было бы дать общую картинку. Это будет дополнением к той информации, которая была Вами дана по ходу дела.

A_Star

 Отправлено: 10.07.05 02:12. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата

---

Если Вы не против, то можно было бы дать общую картинку

---

Ну, наверное, надо сказать, что я - петербурженка, последние почти 5 лет живу в Нью-Йорке, с самого начала - легально (грин-карт выиграла). Сыновья учатся - один уже в университете, второй перешел в 10 класс. То есть на вопросы об образовании в Нью-Йорке могу ответить, если кому интересно Америки (как и России) - не знаю: не жила я в России, только в Питере, и в Америке не жила - только в Нью-Йорке. Зато про Нью-Йорк знаю много, хотя, наверное, тоже односторонне. "Русский Нью-Йорк" для меня - это мой дружеский круг, который очень существенно отличается от среднебрайтонского. Поэтому подтверждать или опровергать чужие суждения не возьмусь: если человек не лжет сознательно, но при этом его утверждения кажутся мне бредом сумасшедшего (это я, например, о статье, ссылку на которую дала Света) - я готова допустить, что это просто я чего-то не знаю.
Да, еще одна деталь: я веду рубрику в одном из самых, на мой взгляд, достойных Нью-Йоркских русских журналов - "Метро" (Майк Э. его привозил в Лондон и дарил народу - там были его стихи). Рубрика называется "Богатые шансы для небогатых" - то есть я еженедельно рассказываю читателям, где что у нас задаром или почти задаром (концерты-выставки-шоу-фестивали и т.д.) Год уже веду рубрику, ни разу не повторившись, и пока темы не закончились. Это уже подробность не обо мне - о Нью-Йорке А если обо мне кому-то еще что-то интересно - можно зайти в мой ЖЖ или Гуглем поискать: "Ирина Акс"