Отправлено: 17.06.05 03:17. Заголовок: Русская Америка

Читала ваши постинги о Нью-Йорке и решила написать.

Я начала задумываться об иммиграции не так давно, но приоритеты определены, точки над «и» расставлены. И мне абсолютно все равно, каким путем я всего этого достигну.

Не знаю, как вы соприкасаетесь с настоящей российской действительностью. Но меня достало все, что происходит в России. Наше славное правительство ставит над нами опыты, как Академик Павлов над собачками. Но вся беда в том, что собачкам поставили памятник, а мы так и останемся просто массой. Все это полемика, общие фразы а конкретно не устраивает:

1.Коррупция достигла потрясающих пределов – невозможно ни попасть на прием к даже небольшому начальничку, взять справку( действительно нужную) без солидного вознаграждения.
2.Преступность процветает, а правительство сделало все, чтобы развалить милицию, да еще и приняло такие УК и УПК, чтобы посадить можно было только того, кто украл 1 тыс.руб, кто больше – нереально.(Ходорковского не берите в расчет – он политический).
50% преступлений закрываются по приказу – кого надо, того и посадят( поверьте, знаю о чем говорю)
3.Школы достали – деньги вытягивают по-страшному!!! В феврале я сдала на всякие нужды порядка 150 баксов!!! И это в бесплатной школе. Об институте и говорить не хочу.
Уровень образования стремительно падает. У нас в школе уже полгода отсутствует учитель физики. Историка нет полтора года!!! И это в Питере!!! А что творится в глубинке???
4.Правительство на полном серьезе рассуждает о добавке к пенсиям по 100-200руб, даже не зная, что это за купюры и не представляя, что на них можно купить.
Все причины, которые меня толкают из этой страны я могу перечислять до бесконечности.
Причем я довольно молода, у меня приличное (по Российским меркам) образование.

Но мы все здесь никому не нужны. Вы мне возразите – там мы тоже не нужны.Да, согласна.НО НЕ ТАК СТРАШНО, КОГДА ТЫ НЕ НУЖЕТ МАЧЕХЕ- СТРАНЕ, КАК СТРАШНО, КОГДА ТЫ НЕ НУЖЕН МАТЕРИ-РОДИНЕ.(причем для этой Родины я сделала много и имею право на благодарность с ее стороны – но увы…)
Так что меня раздражает не вид из окна, не по другому расположенное метро.
Я хочу работать и ПОЛУЧАТЬ за это ДЕНЬГИ, реальные деньги, дающие возможность купить и колбасы, и шмотку, и заплатить за квартиру, и чтобы осталось на театр или кино. Я хочу любить страну, в которой живу, платить налоги, не мусорить на улицах, но чтобы страна не пинала меня, и не била шокером по голове.
Если вас еще не достало все это, если вы считаете, что в России сможете создать нормальную жизнь детям – не уезжайте. Достанет – вот тогда без совета начнете собираться.

Да и как можно реализоваться сейчас в России, если тысячи людей с высшими образованиями стоят на учете в бирже труда и Max что им могут предложить это продавец в каком-нибудь магазине или еще хуже- уборщика. В РФ живут хорошо только те кто устроился высокопоставленным чиновником и то по большому блату, либо заниматься бизнесом. Но Вы сами понимаете что-такое бизнес, тем более бизнес с нуля в России- матушке. Конечно, некоторые возразят, мол, ведь есть "выбившиеся", действительно умные люди, которые с нуля создали процветающую фирму или начали с мелких постов а сейчас депутатами стали.

Во-первых это единицы, во-вторых они явно не без греха. Так как здесь тебе не дадут нормально развиваться. То же государство. Тут не может быть честного бизнеса. В Америке же, судя по историям, которых я прочитала немыслимое кол-во, можно начать с самого простого(продавец ли это, таксист или официант) и выбиться что называется в люди. Получать пусть с начала небольшую, но все же зар.плату. Было бы желание и усердие, которые меня не покидают уже 6 лет. Я уж не говорю о создании семьи в России. Я считаю таких людей героями. Ведь уму непостижимо: чтобы отдать ребенка в садик нужно заплатить 3-5тыс.. А что дальше? Тут на днях Задорнов выступал, так он сказал, что в РФ все наладится только через 500 лет. Я с ним полностью согласна. И поэтому мое решение неизменно. Я думаю, со мной многие согласятся.

ХОЧУ В АМЕРИКУ!!!
P.s. Кто может помочь – нужен бизнес-брак.

 Отправлено: 17.06.05 03:29. Заголовок: Re:

Светочка! Играйте в лотерею, если повезет - дадут грин-кард!

 Отправлено: 17.06.05 07:16. Заголовок: Re:

Вова, увы, Россия в прошлом году уже не входила в число "играющих" стран :( Боюсь, и в этом году тоже. Разве что Свете посчастливилось родиться где-нибудь в Молдавии, но это вряд ли: обычно наши роженицы дальше клиники Отто не добираются...
Свете: очень не советую въезжать по "визе невесты", есть тому много серьезных причин. Уж лучше - по студенческой (можно открыть даже для изучения английского языка), или по гостевой, а тут уж выйти замуж "взаправду".

 Отправлено: 17.06.05 07:58. Заголовок: Re:

Akc пишет:

цитата

---

очень не советую въезжать по "визе невесты", есть тому много серьезных причин. Уж лучше - по студенческой (можно открыть даже для изучения английского языка), или по гостевой, а тут уж выйти замуж "взаправду".

---

Думаю, что любую визу для въезда в США получить достаточно сложно. Но также не советую использовать "брачный" канал, во многих случаях подобные поездки кончаются весьма плачевно. Лучше действительно попробовать какой-нибудь вариант, связанный с учебой.
А почему обязательно Штаты, есть же и другие вполне достойные страны: Канада, например, Австралия... В отношении "страны кленового листа" Алина может что-нибудь подскажет!
A_Star

 Отправлено: 17.06.05 09:28. Заголовок: Re:

Дорогой A_Star! Вместо того, чтобы агитировать народ сюда, Вы направляете модолых женщин ТУДА! Что же Вы тогда лицемерили по поводу демографической ситуации?

А сообщение Светочки очень характерно в этом плане, как индикатор состояния нашего государства! У нас все еще масса нереализованных и не верящих даже в саму возможность этого людей. А вот лично мне в Нью-Йорке было просто скучно! Была там 3 года назад. Но каждому свое! Обычно люди уезжают ради будущего детей. А вообще, современный мир сузился и образованный человек, квалифицированный специалист, работая в международной корпорации или еще где-то, становится "человеком мира" - живет там, где наиболее интересная и оплачиваемая работа, будь то Москва, Вена, Париж или Нью-Йорк!

 Отправлено: 17.06.05 10:04. Заголовок: Re:

Странно, что наш мудрый А_Стар сразу же изъявил желание помочь в выезде на ПМЖ Свете!
Всегда была уверена, что он - патриот!
Света! А может попробуйте выехать сначала в Бенгалию по бизнес-браку, а потом и далее... Вот тут наш А_Стар может присватать вам неплохого женишка из высших бенгальских кругов! Не пожалеете, ведь Бенгалия - это вам не Нью-Йорк, все абсолютно натуральное и экологически чистое, даже мужчины!

 Отправлено: 17.06.05 15:28. Заголовок: Re:

Олеся пишет:

цитата

---

Странно, что наш мудрый А_Стар сразу же изъявил желание помочь в выезде на ПМЖ Свете!

---

По тону постинга Светы я понял, что решение выехать у нее вполне осознанное, так чего уж тут уговаривать остаться!
А помочь я никак не могу, сватовством тоже никогда не занимался.
Я также не совсем понял, что Вы имеете в виду под диковинным термином "эклолгически чистый мужчина"? Который только экологически чистые продукты потребляет или нечто иное?
A_Star

 Отправлено: 17.06.05 19:22. Заголовок: Re:

Похоже, наш А_Стар хочет расчистить Россию для потока "экологически чистых мужиков и девиц" из Бенгалии!
Что же, это совсем неплохо!

 Отправлено: 17.06.05 21:32. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата

---

Похоже, наш А_Стар хочет расчистить Россию для потока "экологически чистых мужиков и девиц" из Бенгалии!
Что же, это совсем неплохо!

---

Как это Вы к такому выводу пришли? Я вообще-то против массовой миграции в Россию иностранцев.
И почему Вы пишите - "мужиков и девиц", а не "юношей и баб"? Странное какое-то сочетание. И чем же это было бы неплохо и для кого?
A_Star

 Отправлено: 18.06.05 05:40. Заголовок: Re:

Свете: ну, поэт обязан изъясняться стихами, а уменя уже было однажды такое настроение, как у Вас сейчас (примерно в начале 90-х), тогда оно и было написано:Вот:

 Отправлено: 18.06.05 08:26. Заголовок: Re:

Для Akc: Сильное, очень эмоциональное стихотворение!

Для A_Star: А почему же Вы против массовой миграции в Россию иностранцев? А каким же образом выправлять демографию? Только рождаемостью? Думаю, такая непатриотическая позиция тем более в теме об Америке, которая с радостью открывает свои двери специалистам всех мастей, в том числе и из России, и тем самым обеспечивает процветание своей страны, совсем не красит Вас, как государственного мужа и высокопоставленного дипломата РФ! Вам наоборот надо бы просеивать бангладешские кадры и приглашать их на работу в РФ по освоению Сибири и Дальнего Востока - а Вы против! Так мы скоро с Вами одни останемся в стране!

 Отправлено: 18.06.05 08:45. Заголовок: Re:

Вы знаете, эмиграция - непростое дело! Не знаю, кому как, но я до сих пор чувствую себя не очень комфортно, хотя живу в Мюнхене уже более 10 лет! Поэтому советую Свете 10 раз подумать, чтобы решится на что-либо!

 Отправлено: 18.06.05 09:01. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата

---

Думаю, такая непатриотическая позиция тем более в теме об Америке, которая с радостью открывает свои двери специалистам всех мастей, в том числе и из России, и тем самым обеспечивает процветание своей страны, совсем не красит Вас

---

Так, американцы-то приглашают в основном высокопрофессиональных специалистов... и в конечном итоге иностранцы, "поварившись в американском супе" или их дети ( как пишет Ирина Акс) становятся настоящими гражданами и воспринимают дух этой страны. Во всяком случае они полностью ассимилируются там. Да и американские власти проявляют крайнюю осторожность в миграционных вопросах...
В российском же случае, как Вы предлагаете, речь идет о массовом заезде к нам простой рабочей силы. Если будет одобрена именно такая политика ( наша миграционная служба в настоящее время работает по поручению президента над выработкой соответствующей программы), то России как таковой не будет уже лет через двадцать-тридцать, пусть даже как независимое государство она и будет существовать в прежних границах. Мы начисто растворимся в приезжих, а российская территория будет представлять мозаику различных национальных анклавов, будь-то китайские, турецкие или бангладешские. Не уверен, что это очень хорошо, хотя, видимо, возможен и другой взгляд на эту проблему.
A_Star

 Отправлено: 18.06.05 09:09. Заголовок: Re:

Дорогой А_Стар! Вы явно не правы! А как же целое государство - США, состоит целиком из приезжих эмигрантов? И ничего, процветает, никто ни в чем не растворяется!

 Отправлено: 18.06.05 09:33. Заголовок: Re:

В том-то и дело, что в США имеется большой опыт в этих делах. Вопросами миграции и дальнейшей натурализации приезжих занимаются там различные службы. Да и ресурсы под данные программы выделяются весьма значительные. В России же пока условий для такого подхода к мигрантам нет. К сожалению, нам трудно принять даже русских из стран СНГ, что же тогда будет происходить с другими приезжими?! Не выгружать же их после прибытия в степи или лесу, как это практиковалось в начале прошлого века в ходе массовых переселений крестьян из Украины и Центральной России в районы Сибири и Дальнего Востока?! Для реализации комплексной программы завоза к нам иностранцев и их первоначальной "акклиматизации" должны быть выделены очень значительные средства, которых сейчас, по-видимомк, просто нет. A_Star

 Отправлено: 18.06.05 11:48. Заголовок: Re:

Для A_Starа: Дорогой А_Стар! К сожалению, ваша позиция лицемерная и лживая от начала до конца! Неужели Вы не знаете, что только в Москве и области сейчас работает армян больше чем в Ереване, азеров намного больше чем В Баку, молдаван, узбеков и т.д. больше, чем в их столицах, но все они работают НЕЛЕГАЛЬНО! Потому, что соответствующие законы не работают, они плохие, взятые не для этой жизни!

То же относится и для русскоязычного населения бывшего СССР, желающего переселиться в Россию. Не нужны НИКАКИЕ средства - не нужно здесь обманывать себя и других, нужны правильные законы! Вы же знаете, что беженцев, допустим, из Таджикистана у нас на основе действующего законодательства не регистрируют по месту фактического пребывания, поэтому они не могут найти работу и т.д. Т.е. - ходят по кругу! Что, для этого нужны какие-то средства? А разве Вы не помните историю, как Герой СССР или даже России не мог получить гражданство РФ из-за коллизий законодательства?!

Поэтому в плане миграционного законодательства США, как и в других областях, например, дипломатии, идет намного впереди нас, показывая всем нам (скорее, Вам, государственным мужам) пример, как надо строить государство во имя процветания своего народа! И поэтому демографические проблемы НИКОГДА не будут волновать американское общество так, как это справедливо тревожит Ваш государственный ум! Помните, мы Вам указывали, что не только за счет принуждения российских женщин к рождению надо решать подобные проблемы! Теперь, очень надеюсь, до Вас дошла справедливость наших слов! Хотя лично к Вам, понятно, в плане воспроизводства претензий быть не может - вы дали Родине достойное продолжение в виде 3-х замечательных сыновей! Хотя, наверно, если бы очень постарались, могли бы дать и одну дочь!

 Отправлено: 18.06.05 18:09. Заголовок: Re:

Дорогие Друзья!

Я всегда с большим уважением относился к дружелюбному трудолюбивому американскому народу, сумевшему без опеки компартии построить великую замечательную страну, создать общество, жить в котором стало мечтой милой девушки Светланы, да и многих других бывших советских людей! Но работой консульской службы этой страны я резко не доволен.

Чтобы съездить навестить друзей, мне пришлось прибегать к приглашению на самом высоком уровне, иначе визу не давали ни в какую. А я ведь планировал заехать в Лондон, чтобы окунуться в творческую атмосферу Турнира Поэзии, выступить там с приветственным словом от имени нашего Форума, поздравить Ирочку Акс с победой (к несчастью, она тоже не смогла туда поехать), послушать Инока, сумевшего поставить в позу весь ЛондОн и т.д., но ничего этого не получилось из-за тупизма американских бюрократов. Хотя я со всей убедительностью доказывал консульским работникам, что даже если Америка усыновит меня и возьмет на полное содержание, я все равно не намерен оставаться там более предполагаемого мной срока пребывания.

Однако, американские чиновники, видимо, решили, что я попытаюсь организовать миллионы русскоязычных жителей этой страны на митинги c требованием преподавания на русском языке в местных американских школах, как это происходит иногда в Риге. Или сформирую там «Русскую партию», создав тем самым конкуренцию их Республиканцам и Демократам! А ведь еще совсем недавно эта страна обвиняла нашу в том, что мы не выпускаем людей за границу, а теперь сами не пускают наших добропорядочных и законопослушных граждан к себе! Вообщем, такими действиями американские бюрократы только провоцируют меня на вынужденное занятие политической деятельностью во время поездки в Калифорнию с целью сплочения живущих там наших бывших соотечественников в мощную политическую партию для защиты своих жизненных интересов путем проведения своих представителей в органы местного самоуправления и власти. Уверен, русскоговорящий пролетариат Нью-Йорка тоже присоединится к нам в нашей борьбе за свои права!

Вообщем, God Bless America! А я на следующей неделе все-таки вылетаю в Калифорнию!

 Отправлено: 18.06.05 18:30. Заголовок: Re:

Cпасибо всем за добрые советы! Вы знаете, вот ссылка на которую я набрела не так давно...

http://heartlink.ur.ru/USA/negativ1.htm

Это писал человек которому просто не повезло или все это существует на самом деле?

Лучше бы этого не происходило потому что именно с момента прочтения я начала сомневаться во всем происходящем и творящемся у меня в голове по поводу переезда ops: в принципе, в статье затронуты все сферы.

 Отправлено: 18.06.05 18:44. Заголовок: Re:

Светочка! Начнем с того, что автор этой статьи жил в Москве. Не мне вам рассказывать, почему в Москве легче реализоваться и вообще, жить. Особенно тем, кто там родился и вырос. Я тоже жил практически в центре, зарплату получал в долларах и рублях (начало 90х), ездил только на иномарках и только по реальным супермаркетам, а отдыхать ездил на Кипр на все лето. Ну и что? Естественно, когда я приехал в Прагу, меня здесь ничем не удивили, можно сказать даже шокировали. Однако с годами я стал понимать, из-за чего я здесь. Здесь спокойно живется и работается во всех пониманиях этих слов. В Москве я бы наверное никогда не создал свой бизнес, однако приехав сюда, я понял - это мое.
Итак, автор статьи пишет:

"Если вам важно иметь много денег, шикарную машину, чтобы ездить в ней на престижную работу, роскошную виллу с пальмами в саду, бассейном и теннисными кортами, и вам совершенно безразличен ваш моральный и культурный облик, то Америка - это для вас. Если же вы на пьедестал ставите внутренний мир, если вы согласны на работу ездить в метро и жить в квартире, если роскошь для вас не играет большой роли, если вы любите ходить в театр, и вас привлекает настоящая культура, если вы хотите дать хорошее образование своим детям, которыми вы сможете потом гордиться, то Америка вряд ли вам подойдет."

Этот человек не нашел себя в Америке, поэтому и пишет о культурном облике, чтобы оправдать свою беспомощность. Можно сказать, что театры и музеи посещают бедные люди, которых привлекает настоящая культура (это интересно какая), а богатые люди на роскошных машинах - дегенераты.

Более того, сразу видно, что человек отбился от нынешней жизни в Москве (не в России, а в Москве), где на первом месте стоят именно деньги, а культура стоит на 101. Сейчас самая популярная тема в Москве: как взять квартиру на нулевом цикле подешевле, чтобы потом либо в ней жить, либо выгодно продать. Одно дело посещать Москву 2 раза в год, а другое дело пожить там в течение хотя бы 6 месяцев и посмотреть на истинные ценности. "Хорошее образование детям" уже не дают в Москве, многие дети богатых учатся именно заграницей (в Англии, например). Так что не читайте вы такие статьи!

 Отправлено: 18.06.05 20:19. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата

---

К сожалению, ваша позиция лицемерная и лживая от начала до конца!

---

Попросил бы более уважительно относиться к соседям по Форуму, и не выступать с такими серьезными обвинениями и попросту не разбрасываться словами!!! К сожалению, у Вас это входит в плохую привычку. За это и к форумской ответственности привлечь можно. Если же что-то и заявляете с апломбом,тем более адресно, то, БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА, делать это аргументированно, а не заниматься голословием. А "справедливость правильных слов", Вика, до меня доходит нормально, если слова сказаны по-доброму и без какой бы то ни было враждебности ( Вы же меня чуть ли не во враги народа записали). Да и к жирафам я себя не причисляю...
Еще раз скажу, что средства на переселенцев действительно необходимы. Что до настоящего законодательства, то я его и не защищал. Естественно, большинство законов с учетом существующих ныне реалий надо творчески переработать. A_Star

 Отправлено: 18.06.05 20:27. Заголовок: Re:

Для A_Star: Извините, если мой крайне вежливый, если не сказать елейный тон обидел Вас!

Мне показалось, что Вы сознательно закрываете подлинную причину нашего миграционного тупизма отсутствием денег, т.е. причиной, которую можно выдвигать всегда и всем, в том числе и американцам! К тому же в моем сообщении аргументов более чем достаточно, в отличие то ваших! Средства для переселенцев, конечно, никогда не помешают, но не это сейчас главное!

А вот Вы допускаете порой и очень часто незаслуженные грубые выпады в мой адрес, что не красит Вас как Ветерана нашего Форума!

 Отправлено: 18.06.05 20:52. Заголовок: Re:

Вика пишет:

цитата

---

А вот Вы допускаете порой и очень часто незаслуженные грубые выпады в мой адрес, что не красит Вас как Ветерана нашего Форума!

---

Пож-ста, примеры. Можете отправить и по личному адресу, чтобы не утомлять нашу почтенную публику этим частным вопросом. Я, честно говоря, своей грубости в Ваш адрес не могу припомнить. Если это действительно было, то надо было мне сразу об этом сказать.
A_Star

 Отправлено: 18.06.05 20:59. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата

---

Если это действительно было, то надо было мне сразу об этом сказать.

---

Я иногда стесняюсь, как Вы понимаете!

 Отправлено: 20.06.05 22:28. Заголовок: Re:

A_Star пишет:

цитата

---

Для реализации комплексной программы завоза к нам иностранцев и их первоначальной "акклиматизации" должны быть выделены очень значительные средства, которых сейчас, по-видимому, просто нет.

---

Вы не правы - денег как раз сейчас в стране хватает! Вон, цена на нефть зашкаливает за $60/баррель! Нет - политической воли и желания, тут Вика полностью права!

 Отправлено: 21.06.05 01:40. Заголовок: Re:

Свете - насчнт процитированной статьи. Конечно, это чушь от начала до конца, просто абсолютно неверны сами факты, но ведь человек это написал (пусть и сгоряча) - значит, он это так чувствовал! То есть приезжать в Америку без права на работу в надежде "по-быстрому сшибить бабок и назад" - пустой номер: тут на каждое такое нелегально рабочее место по три мексиканца в очереди стоит. Разве что есть смысл женщине приехать няней в русскую семью, тогда и правда что-то заработает: платят порядка $300-$400 в неделю на всем готовом, полгода чужих детей понянчить и увезти домой свои 6-8 тысяч. Но есть ли смысл? А если приехать сюда именно жить, то уж в Нью-Йорке-то каждый найдет свою "нишу" - и культурную, и духовную.

 Отправлено: 21.06.05 09:51. Заголовок: Re:

Для Светы: А по-моему, Ирочка предлагает неплохой компромиссный вариант для вас - поехать няней в Нью-Йорк в русскую семью на 1600 долл./месяц и на все готовое на полгода! Соориентируетесь, а уж потом примите решение - может вам там и не понравится! Но в любом случае заработаете денег!

 Отправлено: 24.06.05 17:43. Заголовок: Re:

Для Майка Э.: Майк! На нашем демократическом Форуме у его участников, как и в любом другом подобном месте, мнения и взгляды на жизнь, конечно же, разные – так как и должно, наверно, быть! Могу только заверить, что нет маргинальных, крайних точек зрения.

Что касается смены красного паспорта на синий. Надеюсь, красный вы тоже сохранили? А вообще, не вижу тут никакой проблемы – каждый волен жить, работать, творить и т.д., там где ему нравится и он чувствует себя комфортно!

По поводу Чечни. Прочитала ваши неплохие стихи по этой тематике. Не поняла вашего отношения – вы как-то смешиваете понятия терроризма и всей чеченской нации. Понятно только, что вы выступаете против бойни в Чечне, но какой предлагаете выход вы, к сожалению, совсем не ясно! Поясните, пожалуйста!

 Отправлено: 24.06.05 18:33. Заголовок: Re:

Олеся, теперь не понятно о чём мы здесь. Я скопирую стишок:
--------------------------
Паспорт

Краснокожий и серпастый
поменял на темно-синий;
был кровавый и опасный -
стал как джинсы в магазине.
Только дело не в обложке,
не в цветах - узнал по жизни:
все кровавы понемножку
в форме, фраке или джинсах.
Бьют своих серпом по яйцам,
сторонились чтоб чужие,
или бьют по иностранцам,
чтоб свои богаче жили.
Темно-сини, ярко-красны,
бледнолицы, черножопы, -
всё мы - пешки в играх грязных,
все мы - граждане-холопы.

-----------------------
Теперь можно и ответить.
В 1989 паспорта забирали и за это ещё брали деньги(за отказ от гражданства). Иначе не давали визу.И разрешали взять только 90 баксов на человека.
Через несколько лет это изменилось.И паспорта сохранялись, и деньги переводились.
-------------
О Чечне.Я разделяю террористов и народ. Именно об этом поэма. В 1944 чеченцев наказали за встречавших с радостью немцев и сотрудничавших с ними. Наказали весь народ депортацией(более 50% погибло) вместо наказания конкретных предателей.
Почему-то весь украинский народ за отдельных старост не наказали, и русский народ за армию Власова не депортировали.Вот такое выборочное негодование Кремля.
Это длинный разговор. Неслабое обсуждение уже было на стихире:
http://www.stihi.ru/poems/2004/06/11-1225.html
------------------------
Но интересно другое.
Независимо от взглядов автора, поэзия ли это?
Борушко заявил, что это не поэзия, как и любое стихотворение о войне.
Под вопросом оказалась любая гражданская лирика.
Мы немало об этом "беседовали". Я напомнил о "Бородино", "Слово о полку Игореве".
На мой взгляд, можно не любить лично гражданскую лирику, не писать и не читать её лично.Можно ставить вопрос о том, интересно ли это данному кругу читателей или слушателей.
Но обьявлять вне поэзии?!!!!
Он хотел вынести этот вопрос на форум после турнира. Очевидно,на свой форум. Не вынести ли этот вопрос на данном форуме отдельным постингом?

 Отправлено: 24.06.05 18:59. Заголовок: Re:

Майк Э. пишет:

цитата

---

Не вынести ли этот вопрос на данном форуме отдельным постингом?

---

Good idea! Agree.

 Отправлено: 24.06.05 20:04. Заголовок: Re:

Майк Э. пишет:

цитата

---

Борушко заявил, что это не поэзия, как и любое стихотворение о войне.

---

Друзья! К сожалению, Олег Борушко - никто в мире поэзии! Майк! Говорить о том, что "любое стихотворение о войне" - не поэзия, имея ввиду ваше произведение о Чечне, он мог только в контексте своего Турнира, поскольку заметно и похвально его настойчивое стремление и желание в проведении своих Турниров уйти как можно дальше от политики. Тем более, что на каждый Турнир приглашается посол РФ в Великобритании. К сожалению, не знаю, был ли кто-то в этот раз от роспосольства. В прошлом году был г-н Молчанов, который вручал от посольства детский приз. А так, к вашему списку можно добавить "Василия Теркина" и массу других произведений. Поэтому предмета для дискуссии, честно говоря, не вижу.

Думаю, гораздо интереснее обсудить политическую подоплеку. Ведь вам из США чеченский вопрос видится несколько по-иному, нежели из России. Вот Майк вспомнил историю в связи с депортацией чеченцев. Тому же «наказанию» было подвергнуто калмыцкое население, крымские татары, да и все население СССР попало тогда под чудовищные репрессии. Так что, и украинцы и русские были не менее жестоко «наказаны». На 9 мая на наш Форум выходил в полемике с А_Старом лидер группы ДДТ Юрий Шевчук, который родом из пос. Ягодное Магаданской обл. Он привел такой пример: в 1942 году там, на оз. Кровавом были расстреляны 20 тыс. заключенных – их просто нечем было кормить! Только я не понимаю, Майк, при чем тут нынешняя власть и чеченский вопрос? Вы что, хотите сказать, что это мщение за сталинский период?

 Отправлено: 24.06.05 20:25. Заголовок: Re:

Олеся
я хочу сказать, что если многие из них сегодня звери, то их сделали зверьми за эти мнимум 200 лет войн, этими неоднократными геноцидами(что при генералом Ермоловаым, что Сталиным)
И любой народ стал бы зверем.
А разве русские или белоруссы не озверели по отношению к немцам в ответ на их зверства?
Ну не хотят они смешиваться и быть вместе с Россией, как не хотели этого никогда и ни с кем.И сеть большая разница между Германией , напавшей на СССР, и Чечнёй, НА которую полезли столетия назад( началось при Петре).
С теми же хазарами чеченцы воевали 200 лет, и хазары ничего не могли с ними поделать.
А другие народы сами просились в Россию(украинцы или грузины). Так есть разница.
И бросьте Вы о таком же наказании всех народов.Кем? В каком обьёме?
Украинцев или русских погибло 50%? У белоруссов 25%. Так хоть ясно:фашисты это сделали. Чётко обозначенные враги.А тут свои. А почему решили наказать за отдельных подлецов, а не наградить за отдельных героев?
Ведь это факт, что среди чеченцев мах героев Советского Союза.И среди тарар- второе место. И их наказали.
Это же готовили для евреев в 53. Эшелоны уже стояли под Москвой и Ленинградом.
Поэма не о конкретной чеченской войне, а о ТАКИХ войнах, которые отвлекают внимание народа от проблем, от импотентности правителей. Нужно пугало, козёл отпушения, крайний. Перечитайте, особенно, концовку.
"и снова безотчётны босы,
пока в Чечне идёт война.
Зачем, когда идёт война,
а враг сидит не только в Грозном."

Вы правы, западные читатели быстрее и полнее понимают и соглашаются со смыслом поэмы. Я это видел на нескольких сайтах.

 Отправлено: 24.06.05 20:59. Заголовок: Re:

Для Майка Э.: Майк! Если вы знаете, столица Чечено-Ингушской АССР, город Грозный был одним из процветающих зеленых городов СССР, поэтому непонятно, как вы связывате сталинские репрессии с ожесточением чеченского народа. А почему калмыки не "обиделись"? Их во время аналогичных переселений погибло значительно больше (в процентном отношении)! Потом, как можно "обижаться" на власть спустя 40 лет? Это я не в контексте с поэмой.

Далее. С Чечней А. Лебедем был подписан Хасавьюртовский договор. Война прекратилась. Что было потом? Торговля людьми, отрезание голов, в том числе английским журналистам, а потом поход на Дагестан. Так что бы вы предложили делать? Отдать ваххабитам Дагестан? А потом? Это что - борьба Чечни за независимость?

Пугало, козел отпущения присутствует в политике многих стран, в том числе и России, но я бы не сказала, что это Чечня! А западные читатели, безусловно, "быстрее и полнее понимают и соглашаются со смыслом поэмы", у них не взрываются жилые дома, не захватывают концертные залы, нет взрывов и в метро и на улицах.

 Отправлено: 24.06.05 21:13. Заголовок: Re:

Друзья! Мне кажется, тема Чечни настолько затаскана, в том числе и на нашем Форуме, что вряд ли есть смысл его обсуждать в -дцатый раз! Понятно, что проблема появилась в результате бездарной политики Ельцина.

Кстати, на наш Форум выходил представитель Чечни при Совете Европы, который цитировал, кстати, много стихов современных чеченских поэтов. Но Миша Сипер отказался с ним разговаривать, зная не понаслышке о террористах, и он перестал сюда выходить. Но в архивах Форума это можно, наверно, найти при желании.

 Отправлено: 24.06.05 21:27. Заголовок: Re:

Олеся

"Калмыки не обиделись.."
Олеся,так я и пишу, что психология народов разная.Или разная в разное время своего развития. То ,что Гумилёв называл пассионарностью. Возможно, у калмыков она кончилась.
Если девушку изнасиловали и она в ответ отрезала голову насильнику, то ей тоже можно привести в пример другую девушку, которая после изнасилования спокойно вышла замуж за насильника(есть ведь такие случаи). Или повесилась, никого не трогая.
Каждая изнасилованная девушка реагирует на это событие по-своему.Как и отец изнасилованной девушки.

Да, на Западе тоже занимаются "отвлечением".
Война с Югославией была форсирована Клинтоном для отвлечения от скандалов с Моникой. При обычном ходе событий конгресс ещё год бы переливал воду из пустого в порожнее и не факт,что начал бы войну.
Дело не в мести за 44-й. Та месть была вплоть до 65(ловили банды по горам). Дело в памяти народа. Сейчас , при Вас, закладывается новая месть чеченских детей, которые будут мстить Вашим детям.
Какое отношение к бандам имеет изнасилованная и убитая чеченская девушка?
А про исчезающих людей в Чечне тоже не слышали?
Но ведь эти дела рождают новых террористов, которым нечего терять, как тем женщинам в НОРД-ОСТЕ.
В одном Вы правы: истерию народа легко завести и трудно остановить.Этим правители и пользуются.

 Отправлено: 24.06.05 21:36. Заголовок: Re:

Для Майка Э.: "Ну разумеется, народу не нужна война ... Но, в конце концов, политику определяют лидеры страны, а втянуть народ - дело нехитрое, демократия ли это, парламентская республика, фашистская или коммунистическая диктатура ... С голосованием или без него, народ всегда можно заставить делать то, что нужно лидерам. Это просто. Все, что нужно сделать - это сказать людям, что на них напали и обличить пацифистов в отсутствии патриотизма и в том, что они подвергают страну опасности." — Герман Геринг, речь на Нюрнбергском процессе.

Майк! Чечня, также как и Ирак – это всего лишь политика! И пока выхода из Чечни не видно! Останавливать войну, как это уже было с Хаса-Вьюртом никто сейчас не будет - бесполезно! Чечня тут же превращается в очаг бандитствующего терроризма, где правят бандиты типа Басаева. Правда, сейчас там проводится политика как США во Вьетнаме - душить бандитов руками самих чеченцев. Это лучше - гибнет меньше российских солдат, поскольку воюют сами чеченцы между собой.

 Отправлено: 24.06.05 22:53. Заголовок: Re:

Майк! Что касается сталинских репрессий, то выделять чеченский народ, как наиболее пострадавший, по-моему, просто некорректно. Пострадал весь советский народ, в том числе и чеченский - вот так, наверно, правильней. Тем более, что я тоже думаю, что репрессии к тому, что происходит в Чечне сегодня, не имеют никакого отношения.

Кстати, евреи, на мой взгляд, пострадали не меньше. И, действительно, "эшелоны уже стояли под Москвой и Ленинградом", и не только стояли, а и вывозили евреев со всей страны в тайгу, в так называемую Еврейскую АО, как вы знаете.

А Чечня начиналась не с изнасилования чеченской девушки, а с глумления и уничтожения русского населения, которое в силу отсутствия средств не успело выехать до Дудаева. Кстати, тоже было и в Среднеазиатских республиках, т.е. сначала был геноцид русскоязычного населения, а уж потом, действительно, неуклюжая, непонятная война или "контртеррористическая операция».

Расскажите лучше, как жизнь в НЙ, почем сейчас у вас бензин?

 Отправлено: 25.06.05 00:25. Заголовок: Re:

Недавно вышла интересная книга историка-любителя из Самары Марка Солонина «22 июня». Г-н Солонин решился на очень трудный шаг – он шаг за шагом сравнивает Красную Армию и вермахт. Надо отдать ему должное: он проделал громадную и скрупулезную работу по сопоставлению тактико-технических характеристик советского и германского вооружения, буквально на зуб перепробовал узлы танков, самолетов, пушек, винтовок и т.д., пересчитал пальцем состав вооружений в советских мехкорпусах и германских танковых группах, в дивизиях, в полках.

Основная идея этого Солонина, которая мне кажется правильной, заключалась в том, что распространенный взгляд из фильмов про 22 июня неправильный. Наши невооруженные солдаты, чуть ни с дубинками или с саблями бросаются на прекрасно вооруженных немцев, которые на мотоциклах с автоматами. 20 немецких танков на один наш беззащитный дзот. Вот Солонин говорит: все это чушь собачья, вооружение советской армии было уж, по крайней мере, не хуже, а даже значительно лучше немецкого. И проблема была вовсе не в недостатке количества, не в плохом качестве советских вооружений, а совсем в других делах: в людях, организации, в том, что не было абсолютно никакой связи, в том, что воцарился полный хаос в государстве при первом же сильном ударе. А также в том, что люди просто элементарно не хотели воевать за советскую власть. Не стоит забывать, что Красная Армия была на три четверти крестьянская, это были дети людей, которых загнали в колхозно-крепостное право, несмотря на всю болтовню по радио и на все победные реляции газеты "Правда", очень многие ненавидели советскую власть, не испытывали ни малейшего желания за нее воевать. И этим Солонин объясняет и мне кажется, что он прав, неслыханные цифры попавших в плен. В частности такая есть цифра, что в первый год войны безвозвратные потери, это убитые, раненые, умершие от ран, выбывшие по тем или другим причинам, в общем, все выбывшие из кадров армии, цифры этих потерь где-то 8,5 млн. человек за полгода начала войны. И из них убитые на поле боя и умершие от ран в госпиталях, сколько бы вы думали? – меньше 7% от этой цифры. А все остальное это 3,5 млн. пленных, это 1,5 млн. дезертиров, то есть чудовищные цифры, которые говорят о том, что страна была, мягко говоря, расколота, морально, политически и психологически.

Читать эти цифры невозможно даже сегодня. Наверное, хорошо, что их скрывали 60 лет. И, может быть, правильно, что от широкой публики их скрывают до сих пор. Но это – правда.

Но, в общем, эта правда (только без цифр) всем известна. ТАКУЮ правду скрыть невозможно – как не могли немцы скрыть от нас, а мы от немцев сосредоточение миллионных армий на советско-германской границе. О катастрофе 41-го писал даже такой официальный писатель, как Симонов: в его «Живых и мертвых» малая часть этой правды удрала-таки из-под конвоя внешней и внутренней цензуры.

И понадобились все усилия господина Гитлера и гестапо и прочих освободителей русского народа от еврейского коммунистического правительства, чтобы народ озверел по-настоящему на немцев, по-настоящему возненавидел своих немецких освободителей и понял, что из огня да в полымя, из двух зол все-таки намного меньше это советская власть, какая бы она ни была. Это с одной стороны. А с другой стороны успела оправиться совершенно обалдевшая от первого удара сама советская власть, восстановила какую-то систему управляемости, восстановили заградбаты, в общем, это сложная длинная тема, о которой можно долго говорить.

И вот сейчас, казалось бы, нет ничего похожего, что было в 1941 году: нет советской власти, нет угрозы внешнего вторжения, нет ситуации, когда может быть крупномасштабная война. Но вместе с тем есть много общего, а именно: абсолютно хаотичная неуправляемая бестолковая система власти. То, что в России называется простым словом "бардак". Полное отчуждение народа от государства, от правящей элиты. Под треск всех бессмысленных псевдопатриотических завываний на самом деле полнейшее отчуждение и полнейшее равнодушие к этой власти. Полное разложение и коррумпированность самой властной элиты, которая сейчас уже никого и не удивляет...

Понимаете, это и есть перманентная русская ситуация. Огромное тяжелое амбициозное, очень торжественное, а внутри гнилое, трухлявое ржавое государство. Ткни – развалится. Вот немцы ткнули в 1941 году, оно почти развалилось, но, во-первых, все-таки жестокость сталинского режима с одной стороны, безумные преступления немцев, которые просто показали, что речь идет о физическом существовании русского народа, и Россия с другой стороны, и так далее. Вот как-то спасли. На грани. Но посмотрите: 1917 год, 1991 год – это общее несчастье российского государства. Нет органической связи, люди не чувствуют себя реально принадлежащими к своему государству, реальными членами своего общества, сколько бы ни трещала патриотическая пропаганда. Вот поэтому-то в одном только городе Нью-Йорке 1 млн. русскоговорящих жителей..

 Отправлено: 25.06.05 01:35. Заголовок: Re:

Большинство россиян уверены, что за рубежом Россию не любят.

К такому выводу пришли авторы ежегодного исследования, проведенного базирующимся в Вашингтоне неправительственным центром "Пью рисерч" в 16 странах на основе опроса 16 тысяч 766 человек. За последние три года исследование проводилось в общей сложности в 50 странах на основе опроса более 90 тысяч человек. Исследование в России проводилось с 28 апреля по 13 мая 2005 года на случайной выборке из 1002 респондентов. Погрешность опроса составляет плюс минус 3%.

"Большинство опрошеных россиян - 57% - говорят, что их страну люди за рубежом, в основном, не любят", - сообщают авторы доклада, подготовленного центром "Пью рисерч" под руководством бывшего госсекретаря США Мадлен Олбрайт.

"Это одна из самых мрачных оценок своей популярности в мире из всех 16 стран, где задавался этот вопрос", - указывается в исследовании.

В то же время в негативной оценке отношения к своей стране за рубежом россиян явно "опередили" граждане США.

Исследование показало, что 69% американцев уверены в том, что Америку в мире не любят. Только 26% опрошенных в США думают, что их страну любят за рубежом.

Большинство граждан Турции (66%) тоже уверены в плохом к ним отношении за рубежом и лишь 30% турок полагают, что это не так.

В положительном к себе отношении в мире больше всего уверены канадцы - 94%. Уверены в обратном лишь 4% опрошенных граждан Канады.

На втором месте граждане Иордании (84% и 8%), на третьем - Индонезии (86% и 11%).

Опрос показал также, что Россия входит в замыкающую тройку стран по удовлетворенности граждан положением вещей в своей стране. Недовольны происходящим 71% россиян, довольны - 23%.

Более недовольными являются только немцы (73% и 25%) и поляки (82% и 13%).

Самыми довольными своей страной являются жители Китая, о чем сообщили 72% китайцев (недовольны там только 19%).

В исследовании был задан также вопрос о том, в какую страну следует ехать молодому человеку за "хорошей жизнью".

В докладе сообщается, что большинство россиян (22%) выбрали Германию.

При этом большинство немцев (11%) выбрали Австралию, большинство американцев (16%) - Канаду, большинство индийцев (38%) - США, большинство пакистанцев (18%) - Китай, а большинство китайцев (12%) - Канаду.

Вместе с россиянами в Германию "за хорошей жизнью" готовы ехать еще только турки (18%).

Канаду предпочитают американцы, французы и китайцы, но сами канадцы предпочитают искать "хорошую жизнь" в Австралии, так же как жители Великобритании, Нидерландов и Германии.

О том, куда готовы ехать австралийцы, в исследовании ничего не сказано, так как данный опрос в Австралии не проводился.

 Отправлено: 25.06.05 09:36. Заголовок: Re:

Cпасибо Мише Сиперу за общее фото!
Я перенес его в тему "Турнир Поэтов «Пушкин в Британии-2005»

 Отправлено: 25.06.05 18:43. Заголовок: Для нашего А_Стара!

Для А_Стара: Дорогой А_Стар! В предыдущей полемике о том, благодаря или вопреки Сталину мы выиграли Великую Отечественную, Вы отстаивали позицию, что благодаря. Вот сейчас Кузьмич еще раз наглядно на примере выпущенной новой книги показывает, что все-таки вопреки!

Вчера, 24 июня в Москве прошло торжественное шествие, посвященное 60-летию Парада Победы. Как показывали по телевизору, все было очень чинно, достойно. Ветераны не только шли, но и сидели на трибунах. В отличие от предыдущего праздника, когда была какая-то странная ситуация как будто праздник на экспорт. Вчера был праздник явно для своих. Какие мысли возникают, когда понимаешь, что параду Победы уже 60 лет?

Знаете, вообще тема войны и тема Победы для меня как, наверное, для подавляющего большинства людей моего поколения, святая. Таких тем больше, пожалуй, что и нет. Вот только Великая Отечественная война, победа, потому что наши отцы воевали. Мой отец воевал. И это у нас в крови. С раннего детства. Я думаю вот о чем. О том, что это великое поколение сейчас уже стариков, всем им за 80, тем, кто жив. Большая часть полегла в войну. Большей части тех, кто выжил, уже тоже нет с нами по возрасту. И у многих из них жизнь была очень тяжелой. Сталинский режим украл у них победу, потому что это они победители, они победили Гитлера. Они свернули шею германскому военному монстру, огромнейшей совершенно ценой, ценой потерь, иногда даже доходило до 20 к одному, закидали своими телами немецкие пулеметы. Страшная была война, в которой они против всего, против силы Германии, против тупости и предательства собственного начальства, в Кремле сидевшего, несмотря ни на что все-таки именно они оказались победителями. Многие из тех, кто выжил, до сих пор вспоминают войну как лучшую пору своей жизни, к несчастью это так, потому что тогда они были востребованы, тогда они были нужны, молоды. Я желаю здоровья этим людям. Я желаю им, как можно дольше жить на свете, я думаю, что мы должны сделать все, для того чтобы им эту жизнь продлить.

А в отношении парада 9 мая, когда наших ветеранов, завоевавших Победу, провезли по Красной площади напоказ Путину, Бушу и т.д., которые вообще никакого отношения к Победе не имеют, считаю позором! Это Путин с Бушем и другими лидерами государств должны были пройти по Красной площади мимо сидящих на трибунах ветеранов из разных стран и поблагодарить их за Победу!

 Отправлено: 25.06.05 19:08. Заголовок: Re:

"Улыбался нам ОН с мавзолея,
и охрана бросала цветы..."

просто - вспомнилось...